Η συγγραφέας Αθηνά Κακούρη στο Marie Claire που κυκλοφορεί

Φωτογραφία: Γιώργος Μαυρόπουλος

Η Ελληνίδα Αγκάθα Κρίστι μιλάει στη Λένα Παπαδημητρίου για την επανάσταση του ΄21, την πανδημία και την κρίση, μεταξύ άλλων, με αφορμή το νέο της βιβλίο στα αγγλικά για το 1821. 

Marie Claire

Όταν έχεις ζήσει κοντά έναν αιώνα ελληνικής και παγκόσμιας Ιστορίας, η πανδημία είναι… peanuts. Εν όψει των 200 χρόνων από τo 1821, η θαλερή Eλληνίδα συγγραφέας συνεχίζει να γράφει Ιστορία πολεμώντας διαχρονικούς φόβους και ταμπού. 

Το γέλιο της ακούγεται τρανταχτό, νεανικό σχεδόν, όταν τη ρωτάω αν θα επιχειρούσε να γράψει ένα αστυνομικό μυθιστόρημα που να εκτυλίσσεται στην εποχή του κορωνοϊού. Η 92χρονη συγγραφέας (το «Ελληνίδα Αγκάθα Κρίστι» ηχεί πολύ ισχνό για την πολυσχιδή Αθηνά Κακούρη) μου μιλάει από το παραθαλάσσιο ησυχαστήριό της με τον ελαιώνα, τα πεύκα και τις ιτιές στα Αραχωβίτικα, έξω από τη γενέτειρά της, την Πάτρα. Στην εποχή του CΟVID-19 η κουβέντα μαζί της δίνει παρηγοριά διότι ρίχνει στο μπλέντερ πολλά: παράδοση και κουλτούρα αστικής ζωής, χιούμορ, παλαιάς κοπής female empowerment (απόσταγμα της Κατοχής, όχι του Instagram) και μια ακόρεστη αναθεωρητική δίψα για την Ελληνική Ιστορία. Μιλάμε με αφορμή το νέο της βιβλίο στα αγγλικά (!) 1821: Τhe Founding of Modern Greece (εκδόσεις Πατάκη), εν όψει και των εορτασμών για τα 200 χρόνια – SARS-CoV-2 επιτρέποντος. Πρόκειται για την αγγλική απόδοση του παλαιότερου βιβλίου της 1821: Η αρχή που δεν ολοκληρώθηκε, με προσθαφαιρέσεις ώστε να προσαρμοστεί στο ξενόγλωσσο κοινό. Επιτέλους, η Ελληνική Επανάσταση για μικρότερους αναγνώστες, αλλά και ενήλικες μπουχτισμένους από «μοντέρνα» (πρόχειρα ή υπερφιλόδοξα) εγχειρίδια. Η Επανάσταση συνοπτική, «μυθιστορηματική», αλλά με όλο της το ζουμί: τη δόξα, τις κακομοιριές και το μεγαλείο της. 

Διόλου τυχαίο ότι προς αυτή την κατεύθυνση -της εν συνόψει ουσίας- κινείται και το επόμενο βιβλίο που ετοιμάζει με τίτλο Ένα αλφαβητάρι (εκδόσεις Καπόν), μια σύντομη Ιστορία της Ελλάδας, από την Επανάσταση μέχρι την έξωση του Όθωνα. 

«Αισθάνομαι ότι ενώ εκδίδονται πολλά βιβλία για την Ελληνική Ιστορία είναι όλα μεγάλα, ογκώδη και αναφέρουν πολλές λεπτομέρειες. Και καλά κάνουν», ακούγεται πάλι η θαλερή φωνή της. «Αλλά έχουμε πλέον έναν αχταρμά στο μυαλό μας. Ο Ελληνας έχει πλέον ξεχάσει, π.χ., αν ο Καποδίστριας είναι πριν ή μετά τον Μεταξά!». 

Έχετε ζήσει σχεδόν έναν αιώνα Ελληνικής και Παγκόσμιας Ιστορίας. Πώς στέκεστε τώρα απέναντι σε μια παγκόσμια υγειονομική κρίση; 

Θα έλεγα: «Συνηθισμένα τα βουνά από χιόνια». Πόλεμος το 1940, Κατοχή, πείνα, Εμφύλιος το 1943-49, πολιτικές αναταραχές, εισβολή στην Κύπρο το 1974… Αλλά, φυσικά, κάθε φορά τα… χιόνια είναι διαφορετικά, και επομένως ο κίνδυνος αστάθμητος. 

Φοβάστε; 

Μόνο οι ηλίθιοι δεν φοβούνται. Φυσικά, φοβούμαι. Το ζητούμενο είναι τι κάνεις το φόβο σου, πώς τον διαχειρίζεσαι και αν τον αφήνεις να σε καταστρέψει. 

Θεωρείτε ότι οι ηλικιωμένοι έχουν αντιμετωπιστεί από πολύ κόσμο με έναν ιδιότυπο ρατσισμό αυτή τη χρονιά; 

Αντιθέτως, νομίζω ότι στην πρώτη φάση της καραντίνας ζητήθηκε από τους νεότερους να θυσιάσουν πολλά προς χάριν μας. Και το έκαμαν. Τώρα -που φαίνεται πως δεν είναι και οι ίδιοι άτρωτοι- αποδεικνύεται ότι έτσι προστάτευσαν μαζί και τον εαυτό τους. Αυτά ισχύουν για τη χώρα μας, και μπορούμε να υπερηφανευόμαστε γιατί σε άλλα κράτη το τι έγινε στα γηροκομεία είναι θλίψη και ντροπή τους. 

Έχουν φτάσει στ’ αυτιά σας μαρτυρίες από την προηγούμενη πανδημία γρίπης του 1918; 

Μολονότι γεννήθηκα μόλις δέκα χρόνια μετά απ’ αυτή τη φοβερή πανδημία, έχω μόνο μια αχνή ανάμνηση, αναφορές σε άτομα «πέθανε ο καημένος/η καημένη τότε, με την ισπανική γρίπη». 

Είναι αλήθεια ότι στην ιστορία του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου πέρασε ως υποσημείωση; 

Ήταν τέτοιες οι εκατόμβες αυτού του φριχτού και ανώφελου πολέμου – στο γαλλογερμανικό μέτωπο και μόνο χάθηκαν 13 εκατομμύρια άνδρες και από τις δύο πλευρές μαζί, κάπου 6.000 θύματα την ημέρα. Ο κόσμος πρέπει να είχε πάθει ένα είδος αναισθησίας και μια στρέβλωση του νου. Η προπαγάνδα ήταν τερατώδης, το αυτό και η λογοκρισία. Χρειάστηκε να περάσουν κάπου 100 χρόνια για να αρχίσουν να εμφανίζονται προσφάτως μελέτες που αποκαλύπτουν μια ολόκληρη σειρά από θλιβερές αλήθειες για τα μέσα που χρησιμοποιήθηκαν τότε προκειμένου να καταστεί δυνατή η συνέχιση αυτής της αυτοκαταστροφικής απανθρωπιάς. 

Φωτογραφία: Γιώργος Μαυρόπουλος

Ανήκετε στη γενιά των τελευταίων μαρτύρων του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Μετά από 75 ολόκληρα χρόνια φέτος από τη λήξη του, τι θα λέγατε ότι εναπόθεσε στην ψυχή σας η Κατοχή; 

Μαζί και με τον Πόλεμο μου έμαθε, νομίζω, αυτό που με ρωτήσατε νωρίτερα: πώς να χειρίζομαι το φόβο μου. Εξηγούμαι: στις 28 Οκτωβρίου το πρωί έκαμαν οι Ιταλοί τον πρώτο τους βομβαρδισμό στην Πάτρα. Εγώ, 12 χρόνων τότε, βρισκόμουν μέσα στην τάξη, στο καινούριο τότε Αρσάκειο, επί της Μαιζώνος. Ακούστηκε ένα φοβερό «μπουμ»! Ακαριαία βρέθηκα κι εγώ στην αυλή. Πώς πήγα από τη θέση μου δίπλα στο παράθυρο στην πόρτα απέναντι, την άνοιξα, διέσχισα το διάδρομο, ανέβηκα τέσσερα σκαλάκια, δεν το ξέρω. Κινήθηκα χωρίς να έχω συνείδηση του τι κάνω – είχα βρεθεί στιγμιαίως στην εξουσία του πανικού. Όταν συνήλθα και είδα ότι ήμουν μόνη στην αυλή, γύρισα πίσω στην τάξη μου. Και στο επόμενο «μπουμ» έμεινα στη θέση μου. 

Και στα επόμενα, υποθέτω… 

Ακολούθησαν πολλών λογιών «μπουμ», αλλά είχε πια αρχίσει να λειτουργεί ο μηχανισμός της αντίστασης, να καλλιεργείται ο τρόπος που βρίσκει ο καθένας μας για να ελέγχει το φόβο του. Νομίζω πως η γενιά μου το έμαθε αυτό μια και καλή. Ο φόβος της βόμβας, της πείνας, του κρύου, του κινδύνου, του αγνώστου -φόβοι που δεν μπορούσες να τους ξεφορτωθείς με κραυγές και κλάματα, γιατί συνειδητοποιούσες πως τους συμμερίζονταν και οι ενήλικες γύρω σου- μας συνόδευσαν στα χρόνια του πολέμου και αρκετά αργότερα. Μας δίδαξαν. Και μας δυνάμωσαν. Χάσαμε πολλές ανέσεις και διασκεδάσεις, αλλά αυτό που κερδίσαμε ήταν ανεκτίμητο. 

Γνώση του φόβου, λοιπόν… Κάτι άλλο; 

Το άλλο που μου έχει αφήσει η Κατοχή είναι ένας απέραντος θαυμασμός για την αξιοπρέπεια του λαού μας. Και δεν αναφέρομαι στους ηρωισμούς της Αντίστασης. Δώδεκα και δεκατριών ετών κυκλοφορούσα στην Αθήνα πολύ γιατί ήμουν το πιο γερό και αθλητικό μέλος της οικογένειας και επομένως έκανα όλα τα θελήματα. Κυκλοφορούσα, λοιπόν, σε λογής-λογής γειτονιές και ανάμεσα σε ανθρώπους που πέθαιναν στο δρόμο από την πείνα. Και δεν με έσπρωξε ποτέ κανείς για να μου πάρει ό,τι τυχόν κρατούσα: τη σάκα μου, τα τρόφιμα της οικογένειας που είχα πάρει με το δελτίο, το σταυρό, που τότε φορούσαμε όλα τα παιδιά στο λαιμό μας. Κανείς. Είχαν τότε μια αρχοντιά οι Έλληνες και δεν καταδέχονταν να κλέψουν. 

Με τον σύζυγό της Σπύρο Ιακωβίδη, επιφανή αρχαιολόγο και ακαδημαϊκό, με τεράστια συμβολή 
στην μελέτη του Μυκηναϊκού Πολιστιμού. 

Πείτε μου τώρα γιατί κυκλοφορεί στην Ελλάδα ένα βιβλίο για την Επανάσταση γραμμένο από μια Ελληνίδα στα αγγλικά; 

Το 1821: The Founding of Modern Greece από τις εκδόσεις Πατάκη είναι η μετάφραση του 1821: Η αρχή που δεν ολοκληρώθηκε (2013), με όσες προσθαφαιρέσεις μού φάνηκαν απαραίτητες ώστε να προσαρμοστεί σε ένα ξενόγλωσσο κοινό. 

Σε ποιον αναγνώστη απευθύνεται; 

Θα ήθελα πρώτα να πω λίγο περισσότερα για το αρχικό βιβλίο, το ελληνικό. Το έγραψα εδώ και επτά χρόνια από αγανάκτηση, όταν διαπίστωσα ότι αυτό το εκπληκτικό πρόσφατο παρελθόν μας, ο απελευθερωτικός Αγώνας, παρουσιάζεται από τα σχολικά μας βιβλία με έναν τόσο άθλιο τρόπο ώστε σήμερα τα παιδιά να σιχαίνονται την Ιστορία μας και να αδυνατούν να τη μάθουν. Συνειδητοποίησα ότι έτσι γίνεται ένα διπλό κακό, μια τεράστια διπλή ζημιά και ένιωσα ότι ο καθένας μας πρέπει να κάνει ό,τι μπορεί για να αντισταθμίσει τη βλάβη αυτή. Το ελληνικό 1821: Η αρχή που δεν ολοκληρώθηκε απευθύνεται στους νεότερους (από 10, 12 ετών και πάνω), αλλά και σε πολλούς ενήλικες που είχαν την ατυχία να διδαχθούν από τέτοια «μοντέρνα» βιβλία. Εξαρχής, όμως, είχα έγνοια και για τις πολλές δεκάδες χιλιάδες Έλληνες στο Σικάγο, στο Σίδνεϊ, στο Λονδίνο, στη Γερμανία και σε πολλά άλλα μέρη, ανθρώπους που αποτελούν πλέον δεύτερη γενιά μεταναστών και μολονότι διατηρούν τη συνείδηση της ελληνικότητάς τους έχουν χάσει τη γλώσσα τους. 

Γιατί, όμως, ένα τέτοιο βιβλίο να προσφέρεται στα ελληνικά βιβλιοπωλεία; 

Διότι τώρα πλέον κάθε δεύτερος από εμάς έχει έναν ξάδελφο, έναν γαμπρό ή νύφη και -δυστυχώς, πάρα πολύ συχνά- ένα εγγόνι που ίσως μιλά και καταλαβαίνει ελληνικά, αλλά βιβλίο στη γλώσσα μας δεν μπορεί πλέον να διαβάσει. Αυτό το συγγενή μας, όμως, εμείς θα θέλαμε να τον κρατήσουμε κοντά μας, να τον κάνουμε να συναισθανθεί τι σήμαινε η Επανάσταση του 1821, με όλη τη δόξα της, τις κακομοιριές και το αθάνατο μεγαλείο της. Είναι δυνατόν μια τέτοια κληρονομιά να την έχουν και να μην το υποψιάζονται καν; 

Ισχύει και σήμερα αυτό που λέτε, πως ό,τι κατά κανόνα συνέβη σ’ αυτόν τον τόπο συνέβη εξαιτίας ευρωπαϊκών συγκρούσεων, αντιζηλιών ή ανοησιών; 

Ειδικά αυτές οι ημέρες προσφέρουν ένα περίτρανο παράδειγμα του πόσο πολύ εκτεθειμένη είναι η Ελλάδα στις συγκρούσεις συμφερόντων των Μεγάλων Δυνάμεων. Αλλά και ο τρόπος που την αντιμετωπίζει ο διεθνής παράγων αποτελεί ένα μέτρο της υγείας του. Παράδειγμα: το 1923, όταν η Ιταλία μάς δημιούργησε επεισόδιο κατά τη χάραξη των ελληνοαλβανικών συνόρων και βρήκε πρόφαση για να καταλάβει την Κέρκυρα, η αντίδραση της Κοινωνίας των Εθνών ήταν χλιαρή – στην ουσία, τα δημοκρατικά κράτη υπέκυψαν στις φοβέρες του Μουσολίνι. Έτσι μαρτύρησαν την αδυναμία του. Αντίθετα, στη σημερινή συγκυρία η Ευρώπη μοιάζει πιο σφριγηλή απέναντι σε αντίστοιχα νταηλίκια – και άρα υγιέστερη. Ευτυχώς. 

Τι πρέπει να κομίσουν στην Ελλάδα οι εορτασμοί για την επέτειο του 1821; 

Χαρά και υπερηφάνεια – γενέθλια γιορτάζουμε, δεν είναι η στιγμή για κρίσεις, σχόλια και ανταλλαγή κατηγοριών. Θα ήταν όμως ευχής έργον να συνοδευτεί η μεγάλη αυτή επέτειος από την απόφαση να μελετήσουμε την περίοδο της Επανάστασης διεξοδικά και εις βάθος. Είναι ανώμαλο να μην υπάρχει στον τόπο μας τουλάχιστον μία από τις πολλές πανεπιστημιακές σχολές μας Ιστορίας αφιερωμένη αποκλειστικά και ιδιαιτέρως στην Επανάσταση. Υπάρχει πολλή δουλειά να γίνει στο πεδίο αυτό. Ας την ξεκινήσουμε – υλικό για πάμπολλα διδακτορικά περιμένει ανεκμετάλλευτο στα Γενικά Αρχεία του Κράτους. 

Πώς απαλλαχθήκατε από τα στερεότυπα προσεγγίζοντας την Επανάσταση του ’21 ως ερευνήτρια-ιστορικός; Υπήρξε κάποια μεγάλη ανατροπή σε αυτά που πιστεύατε; 

Η γενιά μου διδάχθηκε από το σχολικό εγχειρίδιο των Θεοδωρίδη – Λαζάρου. Το ξανακοίταξα προσφάτως και εξακολουθώ να το βρίσκω πολύ καλό. Δίνει ένα στέρεο πλαίσιο και η ιεράρχηση των αξιών είναι σωστή. Υπήρξα, λοιπόν, τυχερή που αυτό διδάχθηκα. Οταν όμως προσπάθησα να ξαναπώ με δικά μου λόγια αυτή την Ιστορία -να γράψω δηλαδή το 1821-, συνειδητοποίησα ότι ο Καποδίστριας δεν μας έρχεται εδώ στην Ελλάδα το 1827 ψηλοκρεμαστός, όπως το εμφανίζει το σχολικό μου βιβλίο. Αντιθέτως. Προϋπάρχει της Επαναστάσεως – είναι εκείνος που συντάσσει το πρώτο Σύνταγμα του ελληνικού κράτους, της Ιονίου Πολιτείας, ήδη σχεδόν 20 χρόνια πριν από το ’21! Και έκτοτε δεν παύει να εργάζεται για κάτι που υπάρχει μόνο στη φαντασία του, δηλαδή μια ιδεατή Ελλάδα, ένα νέο ανεξάρτητο κράτος στο χάρτη της Ευρώπης μετά τον Ναπολέοντα. Έτσι γράφοντας το 1821 τοποθέτησα τον Ιωάννη Καποδίστρια στο κέντρο της σκηνής διότι, κατά τη γνώμη μου, εκεί ευρίσκεται εξαρχής. Αυτός υπήρξε μία από τις κινητήριες δυνάμεις. Η μορφή του βέβαια αμαυρώθηκε για να εξυπηρετηθούν πολιτικές σκοπιμότητες επί πολλές δεκαετίες. 

Κάποια μεγάλη ανακάλυψη που κάνατε για τους Τούρκους και για τη συνύπαρξή μας; 

Έχουμε διάφορα που μας χωρίζουν και άλλα που μας ενώνουν. Λόγου χάριν, οι Οθωμανοί κληρονόμησαν και συντήρησαν πολλά από τους Βυζαντινούς από τρόπους διοικήσεως μέχρι φαγητά. Κατά τούτο, μοιραζόμαστε μια σπουδαία κληρονομιά. Από την άλλη, ο τρόπος τους να προχωρούν σφάζοντας μας έφερε στο χείλος της τελείας εξαφάνισης. Και επίσης, η θρησκεία τους υψώνει ανυπέρβλητες δυσκολίες, όπως το γεγονός ότι δεν αναγνωρίζει κοσμική εξουσία• τα πάντα απορρέουν από το Κοράνι και έτσι η λέξη «αμαρτία» και η λέξη «έγκλημα» είναι μία και η αυτή, το νόημά τους συγχέεται. Αυτό δημιουργεί τεράστιες διαφορές, όπως αυτές της εξουσίας των πατεράδων στις κόρες τους, που φτάνουν μέχρι τον εγκλεισμό ή το φόνο τους. Στις ευρωπαϊκές χώρες με μεγάλους, συμπαγείς μουσουλμανικούς πληθυσμούς ο σιωπηρός παραμερισμός των νόμων του κράτους προκειμένου να εφαρμόζεται ο ισλαμικός θρησκευτικός κώδικας δικαίωσης, η Σαρία, δημιουργεί ήδη σοβαρά προβλήματα τάξης και ασφάλειας. 

Παρ’ όλα αυτά, στη διάρκεια της Τουρκοκρατίας, μας παραχώρησαν μια κάποια θρησκευτική ελευθερία. 

Ευτυχώς για μας, δεν μας εξανάγκασαν να γίνουμε όλοι μωαμεθανοί, για λόγους φορολογικούς. Έτσι δεν αναγκαστήκαμε να δεχτούμε τη Σαρία. Αντιθέτως, η Εκκλησία μας απέσπασε το δικαίωμα να λύνει ένα μέρος των οικογενειακών μας διαφορών, και αυτό ήταν ένα σπουδαίο, πολύ σπουδαίο πλεονέκτημα. 

Πώς βλέπετε τα σημερινά θερμά επεισόδια με την Τουρκία; 

Παρατηρώ με μεγάλη ανακούφιση την κυβέρνηση να κινείται συνετά και σταθερά και βλέπω σιγά-σιγά να δημιουργεί ένα μέτωπο σύνεσης και συγκράτησης μαζί με άλλα κράτη, μικρά και μεγαλύτερα. Η τακτική της Τουρκίας μού θυμίζει πολύ τον Χίτλερ και τον Μουσολίνι, όλο απειλές και προσπάθεια να τρομοκρατηθεί όλο το περιβάλλον. Ευτυχώς, η Ευρώπη μοιάζει να συσπειρώνεται σιγά-σιγά και να αποφεύγει τον ολέθριο «κατευνασμό». 

Κάπου διερωτάστε αν «είναι δυνατόν οι Ευρωπαίοι να συνυπάρξουν με τους Τούρκους χωρίς να εγγυηθούν το απαραβίαστο της χριστιανικής θρησκείας και τη διάκριση ενόχων και αθώων». Αυτό δεν παραμένει σήμερα ένα ακανθώδες ερώτημα; 

Αυτό το είπε στους συναδέλφους του ο Καποδίστριας στο Λάιμπαχ (σ.σ.: σημερινή Λιουμπλιάνα) το 1821. Μέσα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία τότε δεν υπήρχε προστασία της χριστιανικής θρησκείας, αλλά ούτε και όταν το κράτος έγινε κοσμικό, επί Κεμάλ. Ούτε ακόμη και σήμερα – τον Ελληνισμό της Πόλης, 300.000 χριστιανούς, με τη Συνθήκη της Λωζάννης τον έχουν ξεκληρίσει, και το εξαιρετικό βιβλίο του Γουίλιαμ Νταλρίμπλ “Ταξίδι στη σκιά του Βυζαντίου” δείχνει το τι έχει υποστεί η Ορθοδοξία σε όλη την Εγγύς Ανατολή. Φοβούμαι ότι η μισαλλοδοξία και ο φανατισμός έχουν πάλι δραστηριοποιηθεί στις γειτονικές μας περιοχές. 

Πώς γίνεται να ακούσει κανείς τη γνήσια φωνή του παρελθόντος χωρίς τη μεταγενέστερη βαβούρα που επικάθεται σε αυτή; 

Αυτή την αφουγκραζόμαστε μελετώντας τις πηγές και τα γεγονότα. Όσο περισσότερο απομακρυνόμαστε απ’ αυτά τα δύο τόσο πιο πολλή σύγχυση προκαλεί αυτό που ονομάζετε «βαβούρα μεταγενέστερη» και που συνήθως τη δημιουργούν πολιτικές σκοπιμότητες. Η περίπτωση του Καποδίστρια είναι χαρακτηριστική. 

Με ποιον θα θέλατε να περάσετε ένα βράδυ συζητώντας: τον Ελευθέριο Βενιζέλο ή τον Ιωάννη Καποδίστρια; Πού θα συναντιόσασταν, για τι θα μιλούσατε; 

Τι διασκεδαστική ιδέα! Με τον Βενιζέλο, φυσικά. Τον Καποδίστρια τον σέβομαι βαθύτατα και τον θαυμάζω απέραντα – δεν νομίζω πως έχει αφήσει πίσω του ερωτηματικά για τους σκοπούς και τις μεθόδους του. Ο Βενιζέλος, όμως, δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια ατελεύτητη σειρά ερωτηματικών. Θα ήθελα πολύ να συναντηθούμε κλειδωμένοι σ’ ένα κελί – για να είμαι βεβαία πως δεν θα βρει τρόπο να ξεφύγει, αυτός ο μέγας αριστοτέχνης της υπεκφυγής! Ο κατάλογος των ερωτημάτων μου είναι μακρύτατος. Ενδεικτικά, σας δίνω ένα: Σμύρνη. «Γιατί, κύριε πρόεδρε, είχατε αυτή την έμμονη ιδέα με τη Σμύρνη; Την Πόλη οραματιζόταν ο Ελληνισμός επί αιώνες. Σεις γιατί από το 1915 καρφώσατε το μάτι σας στη Σμύρνη όπου και -τελικά- καταφέρατε να μας πάτε το στρατό μας; Τι σήμαινε για σας η Σμύρνη, ένα μεγάλο λιμάνι το οποίο, δίχως την ενδοχώρα του, θα μαράζωνε;». 

Με την κόρη της Σοφία Δροσοπούλου, καθηγήτρια Γλωσσών Προγραμματισμού 
στο Imberial College του Λονδίνου. 
Την εποχή που συγκεντρώνει υλικό για το μυθιστόρημά της Πριμαρόλια. 

Υπάρχει, τελικά, αστική τάξη στην Ελλάδα; Εχει μείνει, θεωρείτε, αδρανής τα τελευταία δύσκολα χρόνια; 

Με τις μικρές, δικές μου γνώσεις θα έλεγα πως μεσαία τάξη υπάρχει, δηλαδή μια μερίδα Ελλήνων με μεσαία εισοδήματα. Φοβούμαι όμως ότι έχουν χαθεί οι αξίες στις οποίες λίγο πολύ πίστευε η αστική τάξη που γνώρισα στα νιάτα μου, δηλαδή η εργασία, η τάξη, η καθαριότητα, ορισμένοι κανόνες καλής συμπεριφοράς, ο σεβασμός, η φιλαλληλία, η φιλοπατρία. Εμφορούμενη από τέτοιες αρχές η αστική τάξη προσέφερε πολλά στο κοινωνικό μας σύνολο καθώς και σε εποχές κρίσης – πολέμους και Κατοχή. Δίχως αυτές τις αρχές, όμως, δεν βλέπω πώς μπορεί να στρατευθεί η μεσαία τάξη και να δράσει. 

Θέλετε να μου πείτε μια ιστορία από το δικό σας παρελθόν που να ερμηνεύει καλύτερα την πορεία που ακολουθήσατε στη ζωή σας; 

Προτιμώ να σας πω μια φράση, που σήμερα πλέον δεν μεταχειρίζεται κανένας. Εμάς μας μεγάλωναν με την προτροπή: «Nα γίνεις καλός άνθρωπος και χρήσιμος στην κοινωνία». Μήπως πρέπει να ξαναθυμηθούμε πως έχουμε καθήκον να είμαστε χρήσιμοι; 

Έχετε μια ιδιαίτερη σχέση με τη γλώσσα. Πείτε μου μια λέξη που έχει εκλείψει αλλά στέκει και σήμερα; 

Θα σας πω μια τέτοια παλιομοδίτικη λέξη: «Σεστάδος». Ή αλλιώς «να έχεις τα σέστα σου», από το «σέστο», δηλαδή το σωστό, το καλώς έχον, αυτό που πρέπει. Τι σήμαινε; Να είσαι καθαρός επάνω σου, να είσαι σιδερωμένος, να είναι καθαρό το γιακαδάκι σου, να ξέρεις ότι εδώ μπαίνουν τα μαχαίρια και εδώ τα πιρούνια. Είναι η συναίσθηση της τάξης, ότι για όλα τα πράγματα υπάρχει ο σωστός τρόπος να γίνουν. Αυτό περιλαμβάνει απ’ το να πληρώνεις τα χρέη σου μέχρι το να λες «καλημέρα» ευγενικά ή να συμπαραστέκεσαι στον άλλον όταν το έχει ανάγκη. Ούτε οι σχέσεις των ανθρώπων μπορούν να σταθούν καλά χωρίς μία ενδόμυχη τάξη. 

Πώς θα συνοψίζατε, αλήθεια, την ψυχή του ρωμαίικου; 

Αυτήν πρέπει να την ξαναβρεί ο Ρωμιός. Γιατί φοβούμαι ότι μέσα στα πολλά επιδόματα και το «ωχ αδελφέ!» και τα καψίματα της σημαίας και την αμφισβήτηση των πάντων και τα πολλά και υπερβολικά πολλά αγαθά που πλέον έχει ο κάθε Ρωμιός, κάπου του έχει παραπέσει κι αυτή η δόλια η ψυχή του, και πρέπει να την ξαναβρεί. 

Κάποιο βίωμά σας που να την απεικονίζει αυτή τη δόλια ψυχή;

Θα σας πω μια μικρή, διασκεδαστική ιστορία. Στην Κατοχή βρεθήκαμε στην Αθήνα, κατά κάποιον τρόπο, πρόσφυγες από την Πάτρα. Για διάφορους λόγους δεν μπορούσαμε να γυρίσουμε, κυνηγούσαν οι Ιταλοί τον πατέρα μου. Στην αρχή-αρχή της Κατοχής, μόλις είχαν αρχίσει να εξαφανίζονται τα πράγματα από την αγορά και να ανεβαίνει ο πληθωρισμός, εμείς πάθαμε όλη η οικογένεια τύφο. Πολύ επικίνδυνος, η αδελφή μου παρ’ ολίγον να πεθάνει. Η ασθένεια αυτή γιατρεύεται με ξάπλα στο κρεβάτι, ακινησία, παγοκύστη στην κοιλιά και γάλα. Ο πατέρας μου κατέβηκε κρατώντας την παγοκύστη απέναντι στο γαλατάδικο, άγνωστοι εμείς μεταξύ αγνώστων, και είπε: «Κυρ Ανέστη, θέλω να μου στέλνεις καλό γάλα για τα παιδιά και στο τέλος θα λογαριαστούμε». «Ναι, μη σε νοιάζει», του λέει εκείνος. Άρχισε να μας φέρνει πραγματικά εξαιρετικό γάλα, τόσο που η μάνα μου από το κρεβάτι της μας έπηζε και γιαούρτι. Τέλος πάντων, έδωσε ο Θεός και συνήλθαμε όλοι. Και κατέβηκε ο πατέρας μου στον Ανέστη: «Ήρθα να κάνουμε το λογαριασμό!». «Είναι τα παιδιά καλά όλα;» τον ρωτάει εκείνος. «Ναι. Τι σου χρωστάω;». Και του είπε ένα γελοίο ποσό, το αντίτιμο του γάλακτος προτού ν’ αρχίσει ο πληθωρισμός. Ο πατέρας μου συγκινήθηκε πολύ. Ε, και από την άλλη μέρα ο κυρ Ανέστης άρχισε να μας στέλνει ξανά νερωμένο γάλα και με τις κανονικές τιμές του πληθωρισμού! Αυτή η ιστορία έχει μια τέτοια σοφία αιώνων μέσα! Δείχνει και τη φιλαλληλία και την προσαρμογή στην πραγματικότητα.

Ποιος είναι ο δικός σας οδηγός επιβίωσης στη σημερινή επώδυνη για τον πλανήτη περίοδο; 

Δουλειά. Οποιαδήποτε δουλειά. Πληρωμένη ή εθελοντική, πνευματική ή χειρωνακτική, αλλά πάντως δουλειά, που να αποδίδει κάποιο έργο, πολύ, λίγο, σπουδαίο, ασήμαντο, οτιδήποτε. Ο ιδρώτας του προσώπου μας – αυτός είναι ένας βασικός μύθος του πολιτισμού μας που πρέπει να τον ξαναθυμηθούμε. Διαβάζοντας το βιβλίο σας αυτό το καταραμένο έτος γέμισα ελπίδα. Μπορείτε να μου το εξηγήσετε; Η Ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης και της ιδρύσεως του κράτους μας είναι στην πραγματικότητα μια θαυμαστή υπόθεση σθένους και επιμονής. Εχει και πολλές μαύρες στιγμές, αλλά αυτές είναι κοινές σε όλους τους λαούς και όλες τις εποχές. Αυτό που είναι σπάνιο, και έχει όλη την αίγλη του απολύτως εξαιρετικού, είναι το πώς ένας μικρός λαός διεκδικεί την ελευθερία του, ματώνει τραγικά, αλλά στο τέλος κατορθώνει να την αποσπάσει από μια μεγάλη αυτοκρατορία. Αυτές οι λίγες, οι σπανιότατες περιπτώσεις Αγώνα που τον στεφανώνει η επιτυχία πάντα μας γεμίζουν ελπίδα. Και γι’ αυτό πρέπει να τη λέμε και να την ξαναλέμε την Ιστορία της Επανάστασης του 1821. 

Το 1821: Τhe Founding of Modern Greece της Αθηνάς Κακούρη κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη. Μετάφραση: Tζέφρεϊ Κοξ. Επιμέλεια: Δάφνη Οικονόμου και Λία Κουλούρη.