Το κείμενο που ακολουθεί είναι μια συνέντευξη που έκανα πριν δέκα χρόνια (16.4.2000) στον τηλεοπτικό σταθμό της Μητροπόλεως Πατρών ΛΥΧΝΟΣ, με τον αείμνηστο Ιωάννη Γιαννόπουλο. Ένα σπάνιο άνθρωπο, που τον θυμάμαι πάντα με βαθειά αγάπη. Ο αδελφός του κ. Γεώργιος Γιαννόπουλος, εκδότης της ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΦΙΛΟΛΟΓΙΚΗΣ ΤΩΝ ΠΑΤΡΩΝ, έκανε τον κόπο και απομαγνητοφώνησε εκείνη τη συνέντευξη και την δημοσίευσε σε τρεις συνέχειες στην μοναδική -από πολλές απόψεις - εφημερίδα του.
Τότε το θέμα της μετάφρασης των λειτουργικών κειμένων είχε τεθεί από τον μακαριστό Αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο. Τώρα τίθεται από άλλους ιεράρχες και θεολόγους. Η συνομιλία μου με τον Ι. Γιαννόπουλο διατηρεί, νομίζω, την επικαιρότητά της, γι' αυτό και την αναδημοσιεύω εδώ.
Π.Α. Κυρίες και κύριοι χαίρετε. Ως γνωστόν το γλωσσικό ζήτημα απετέλεσε ένα μεγάλο εγχώριο εμφύλιο στον αιώνα μας για τη χώρα μας. Ήδη από τον περασμένο αιώνα εξεκίνησε το ρεύμα των δημοτικιστών και το γλωσσικό ζήτημα σε πολλές περιπτώσεις έφθασε να αποτελή ένα μείζον ζήτημα για την χώρα και το πνευματικό κόσμο της. Η Εκκλησία συμμετείχε κι' αυτή σ' αυτή τη διαπάλη. Όμως κράτησε το γλωσσικό της ιδίωμα: Το εκκλησιαστικό ιδίωμά της, την εκκλησιαστική γλώσσα, η οποία διασώζεται, κυρίως και κατ' εξοχήν, στη λατρεία της Εκκλησίας. Πολλές φορές όμως, και κυρίως εσχάτως πιο έντονα, διατυπώνεται η εικασία, κυρίως επιμόνως η πρόθεση, να αλλάξη κάτι στη λατρεία, ώστε τα πράγματα να γίνουν πιο κατανοητά. Να υπάρξη δηλαδή μια μεταγλώττιση, μια μεταφορά στην δημοτική κάποιων κειμένων λειτουργικών, ώστε ο λαός να καταλαβαίνη καλλίτερα και -ενδεχομένως- να συμμετέχη ενεργότερα. Ένα ζήτημα, το οποίο απασχολεί τον θεολογικό κόσμο της χώρας και τους τελευταίους μήνες με αφορμή διάφορα άρθρα, δημοσιεύσεις σε θεολογικά και άλλα επιστημονικά περιοδικά. Το ζήτημα, λοιπόν, αυτό σήμερα θα διερευνήσουμε με πολύτιμο αρωγό τον κ. Ιωάννη Γιαννόπουλο, γνωστό δικηγόρο της πόλεώς μας, συγγραφέα και έγκριτο νομικό, με τον οποίον έχουμε και άλλες φορές εδώ στον ΛΥΧΝΟ συνομιλήσει για πολύ ενδιαφέροντα ζητήματα.
Κύριε Γιαννόπουλε σας ευχαριστώ θερμότατα για την παρουσία σας εδώ στον ΛΥΧΝΟ σήμερα. Να πω, γιατί είσθε εδώ για το ζήτημα αυτό: είσθε άνθρωπος, που νοιάζεται ιδιαίτερα για την γλώσσα ήδη από τα νεανικά του χρόνια. Θα έλεγα ότι η έγνοια σας είναι η γλώσσα η ελληνική, όπως λέγει και ο ποιητής.
Ι.Γ. Ευστόχως το διεπιστώσατε αυτό κ. Ανδριόπουλε. Δεν είμαι βέβαια μόνον εγώ εκείνος, ο οποίος ενδιαφέρεται για την γλώσσα, είναι και πολλοί άλλοι, νομίζω δε ότι η επιλογή αυτού του θέματος συνδέεται αρρήκτως με αυτό το πρόβλημα. Πράγματι προ καιρού έχει αρχίσει ένας προβληματισμός, μια οσημέραι εντεινομένη πίεσις σχετικά με τον "εκσυγχρονισμό" της λειτουργικής γλώσσης. Εντάσσεται μέσα στο πλαίσιο της γενικωτέρας προσαρμογής της Ορθοδοξίας στο πνεύμα της εποχής, μιας προσαρμογής, που -ασφαλώς- δεν είναι άσχετη με τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας και με την επιχειρουμένη, αν όχι και επιβληθείσα, παγκοσμιοποίηση.
Το διανοητικό αυτό κύμα κινείται προς δύο άξονας. Ο ένας είναι η δήθεν ανάγκη γενικωτέρου εκσυγχρονισμού της Εκκλησίας στις δομές της και σε μερικά στοιχεία της διδασκαλίας της, αφού, καθώς λένε, δεν συμβιβάζονται με την εξαλλασσομένη ροή του κοινωνικού γίγνεσθαι και έχουν ξεπερασθή από την ζωή.
Ο δε άλλος εντοπίζεται στην ανάγκη απλουστεύσεως ή μεταγλωττίσεως των λειτουργικών κειμένων στην λεγομένη "νεοελληνική".
Βέβαια, εγώ θα ασχοληθώ σήμερα με το δεύτερο. Θα αναπτύξουμε το θέμα και από τις δύο πλευρές. Και από της πλευράς των θιασωτών της μελετωμένης και προτεινομένης αλλαγής και από της πλευράς εκείνων, οι οποίοι έχουν αντίρρηση.
Π.Α. Πολύ ωραία εθέσατε τον όρο εκσυγχρονισμός. Είναι ένας όρος, ο οποίος ακούεται πολύ συχνά, και στην πολιτική πια, αλλά ακούεται και στην Εκκλησία. Ο όρος εκσυγχρονισμός, που δεν έχει καθορισθή το περιεχόμενό του, τόσο στην πολιτική, όσο και στην Εκκλησία προοιωνίζει κάποιες αλλαγές. Αυτές οι αλλαγές, όμως, δεν είναι ως προς την ουσία των πραγμάτων, αλλά αφορούν το περιτύλιγμα, θα ελέγαμε την μορφή, και θα ήθελα λίγο να μας προσδιορίσετε τις αιτιάσεις αυτών, οι οποίοι προτείνουν αυτά τα πράγματα.
Ι.Γ. Λοιπόν. Τί υποστηρίζουν οι θιασώτες της αλλαγής, (οι νεογλωσσαμύντορες τους λέγω εγώ). Πρώτον, ότι η μεταγλώττισις θα διευκολύνη την κατανόηση των λειτουργικών κειμένων από τους Νεοέλληνες. Αυτό -λένε- είναι ανάγκη να γίνη. Διότι μετά την δια νόμου και δια ροπάλου καθιέρωση και εισαγωγή της λεγομένης νεοελληνικής και την αποκοπή των Ελλήνων από την λογία παράδοση, είναι αναγκαίο να γίνη, διότι η εκκλησιαστική γλώσσα -λένε- είναι ακατανόητη, κυρίως από τους νέους. Σε λίγο, θα μοιάζη με ξένη γλώσσα. Αυτό είναι το πρώτο στοιχείο. Δεύτερο στοιχείο, δηλ. δεύτερος ισχυρισμός, είναι ότι, αν αφήσουμε τα πράγματα, όπως έχουν τώρα, σε λίγο η Εκκλησία θα καταντήση μουσειακό καθίδρυμα.
Τρίτος ισχυρισμός είναι ότι η μεταγλώττισις (και έχει κάπως θεολογικώτερο χαρακτήρα αυτό) ανταποκρίνεται στον χαρακτήρα της λατρείας και ιδίως της ευχαριστιακής λειτουργίας, ως λογικής λατρείας, υπό την έννοιαν της κατανοητής λατρείας, που λέγουν αυτοί.
Και, τέταρτον, ότι θα διευκολύνη την ομαδική συμμετοχή.
Αυτές εν γενικότητι και εν άκρα περιλήψει είναι οι βασικές απόψεις των θιασωτών της επιχειρουμένης αλλαγής.
Π.Α. Άρα, λοιπόν, εντοπίζουμε το γεγονός στο ότι ο ελληνικός λαός έχει ένα πρόβλημα με την γλώσσα του, δηλ. το γλωσσικό αισθητήριο είναι ιδιαίτερα αμβλυμένο...
Ι.Γ. Λένε αυτοί ότι έχει ο ευσεβής λαός πρόβλημα.
Π.Α. Και άρα πρέπει να επέλθη αλλαγή, ώστε να υπάρξη καλλίτερη διανοητική προσέγγιση και συμμετοχή. Να συνεχίσουμε λοιπόν.
Ι.Γ. Λένε ότι ελάχιστοι σήμερα κατανοούν τις ευχές και οι περισσότεροι χασμώνται κατά την ώρα της θείας λειτουργίας.
Εν πρώτοις, πρέπει να τονισθή ότι επί του παρόντος η προσπάθεια των νεωτεριστών εντοπίζεται στην μεταγλώττιση των ευχών της αναφοράς και των πεζών αναγνωσμάτων και όχι των ύμνων και των τροπαρίων, παρά το γεγονός ότι τα τροπάρια και ιδίως τα εκ τούτων μακρόσυρτα και σχοινοτενή είναι εκείνα, που δεν κατανοούνται από τον κόσμο.
Οι ύμνοι, και μάλιστα οι λογιώτεροι εξ αυτών, που οι περισσότεροι έχουν συντεθή μετά τον 7ον αιώνα, μ.Χ., είναι οπωσδήποτε δυσνόητοι από τους πιστούς, όταν μάλιστα ο ψάλτης δεν έχει το χάρισμα της ευφωνίας, όπως σεις, και η μελωδία συμπνίγει το νόημα.
Π.Α. Ενώ, αντιθέτως, τα κείμενα, τα οποία θέλουν να μεταγλωττισθούν είναι πάρα πολύ απλά, είναι τα απλούστερα.
Ι.Γ. Εδώ διαπιστώνουμε μια πελωρία αντίφαση αυτής της επιχειρηματολογίας. Διότι πράγματι εκείνα τα στοιχεία της λειτουργίας, που θέλουν να μεταγλωττίσουν, είναι τα απλούστερα, που πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανείς, ο οποίος να μη τα κατανοή αυτή τη στιγμή.
Εγώ δεν θέλω να αμφισβητήσω την καλή πίστη και πρόθεση ωρισμένων -τουλάχιστον- εκσυγχρονιστών (όχι όλων) και επίσης δεν αρνούμαι ότι υπάρχει και κάποιο πρόβλημα κατανοήσεως, ιδίως του αποστολικού κειμένου.
Διαδηλώνω όμως με κατηγορηματικότητα την αντίθεσή μου σ' αυτή τη γραμμή σκέψεως.
Εν πρώτοις, πρέπει να τονισθεί ότι η λειτουργική γλώσσα, ως προϊόν της απλουστέρας κοινής ελληνιστικής, (δεν είναι η ελληνιστική του Πολυβίου, είναι η ελληνιστική των Ευαγγελίων, είναι στην απλουστέρα μορφή της η κοινή ελληνιστική), δεν ήταν πάντα κατανοητή από τον ελληνικό λαό, ούτε και αυτή. Πολύ περισσότερο, όταν ο λαός αυτός έζησε μακρές περιόδους απαιδευσίας κατά την περίοδο της τουρκοκρατίας.
Όμως, ποτέ δεν έθεσε θέμα γλωσσικής αλλαγής των ιερών κειμένων. Αυτό δεν εμπόδισε τους Έλληνες της εποχής εκείνης να συμμετέχουν στην βασιλεία του Θεού, που πρόγευσή της είναι η ευχαριστιακή λειτουργία, που έχει και εσχατολογικό χαρακτήρα. Ούτε τους εμπόδισε να συμμετέχουν στον αγιασμό των μυστηρίων της ή -εν πάση περιπτώσει- δεν εμπόδισε την σωτηρία τους.
Εάν η λειτουργική γλώσσα, όπως λένε, ήταν ένα απολίθωμα (έτσι ισχυρίζονται), ερωτώ:
Πώς σε εποχές πλήρους αγραμματοσύνης του ελληνικού λαού η Εκκλησία έβγαλε τόσους μάρτυρες, τόσους αναμφισβητήτου αγιότητος ασκητάς και, πώς τα μοναστήρια, ιδίως την εποχή εκείνη, ήσαν κυψέλες αγιότητος; Εάν ο λόγος του Θεού δεν ενοικούσε εν αυτοίς πλουσίως, πώς θα έφθαναν στον φωτισμό και την θέωση; Μπορούν να μας απαντήσουν οι περισπούδαστοι;
Π.Α. Γνωρίζουμε πολύ καλά κ. Γιαννόπουλε, και πολύ ωραία το θέτετε αυτό, ότι πάρα πολλοί ασκητές και πάρα πολλοί άγιοι ήσαν αγράμματοι.
Ι.Γ. Επ' αυτού θα σας πω ότι ο Ζαχαρίας Παπαντωνίου, ο οποίος στον μεσοπόλεμο επεσκέφθη το Άγιον Όρος, κυρίως επειδή ήταν διαπρεπής κριτικός επί θεμάτων Τέχνης, είχε επισκεφθή το Άγιον Όρος και είχε γράψει ένα βιβλίο ωραιότατο (γύρω στο 1928, αν δεν κάνω λάθος) και γράφει εκεί ότι: πρέπει να σημειωθή ότι οι αγιώτεροι ασκηταί δεν έχουν τελειώσει ούτε το δημοτικό σχολείο, ούτε μερικές τάξεις του δημοτικού.
Π.Α. Μέγας Αντώνιος. Τελείως αγράμματος. Πολύ ωραία. Εν παρενθέσει να πούμε αυτό το πράγμα, διότι σήμερα ο κόσμος, με την εξέλιξη που υπάρχει και την ανάπτυξη των τεχνών και των επιστημών, πολύ συχνά θαμπώνεται από κάποιον ιερέα, ο οποίος συμβαίνει να έχη επιστημονικές γνώσεις -και αυτό είναι πάρα πολύ καλό και απαραίτητο- αλλά δεν είναι το πρώτιστον αυτό. Το πρώτιστον είναι ακριβώς η αγιότητα και η αναζήτηση της αγιότητος, διότι αυτή είναι που σώζει. Άρα, λοιπόν, πολύ ωραία το θέτετε το ζήτημα. Μη μας πιάνη μια υστερία, με αυτό που συμβαίνει σε πολλά μοναστήρια, λέμε ότι όλοι οι μοναχοί είναι εγγράμματοι και πτυχιούχοι. Διότι, κατά την δεκαετία του '60 και πριν όλοι ήσαν αγράμματοι, αλλά δεν σημαίνει ότι το μοναστήρι δεν λειτουργούσε.
Ι.Γ. Ή ότι απέκτησε μεγαλύτερη εκκλησιαστικότητα τώρα το Άγιον Όρος. Το δεύτερο είναι ότι το πρόβλημα δεν είναι η μεταγλώττισις, αλλά η ερμηνεία του νοήματος των κειμένων. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Η κατανόησις της θείας λειτουργίας είναι θέμα μεταγλωττίσεως των λέξεων, ή ερμηνείας του νοήματος; Εάν δηλαδή, μετατρέψωμεν το "εκ του πατρός εκπορευόμενον" σε: "εκείνο που εκπορεύεται από τον πατέρα", τι περισσότερο θα εννοήση ο άγευστος θεολογικής παιδείας πιστός ή, πώς το "εκπορεύεται" μπορεί να μετατραπή στην λεγομένη νεοελληνική, χωρίς η λέξη, το ρήμα, να χάση την θεολογική σημασία του;
Όταν γνωρίζωμε -και εδώ θα έλθωμε σ' ένα άλλο, παραπλήσιο, θέμα-, τι κακοποίηση από τις μεταφράσεις έπαθαν τα αρχαία κείμενα, ώστε πολλές φορές να χρειάζεται, να ανατρέξωμε στο πρωτότυπο, για να εννοήσωμε την μετάφραση, πώς δεν θα κακοποιηθούν τα ιερά κείμενα, που -επί πλέον- η γλώσσα τους εγκλείει νοήματα θεόπνευστα και διαχρονικές δογματικές αλήθειες;
Εξ άλλου, είναι γνωστόν ότι τα κλασσικά κείμενα μεταφρασμένα έχασαν όλη την ομορφιά της μορφής τους, έχασαν όλη την εσώτερη μαγεία τους και είναι ο Κορνήλιος Καστοριάδης εκείνος, ο οποίος επετέθη προ καιρού με δριμύτατες εκφράσεις εναντίον ενός πρωτομάστορα της πλαδαρής νεοελληνικής και της εισαγωγής στα σχολεία των κειμένων των αρχαίων ρητόρων μεταφρασμένων, γιατί πλέον δεν έλεγαν τίποτε. Ο Καστοριάδης, παρακαλώ.
Π.Α. Επειδή αναφέρεσθε στο θέμα της ερμηνείας και είναι πάρα πολύ σημαντικό και πρέπει να επιμείνωμε σ' αυτό, πρέπει να πούμε, ως παράδειγμα, το αποστολικό ανάγνωσμα. Το αποστολικό ανάγνωσμα και κυρίως οι επιστολές του Αποστόλου Παύλου, είναι δύσκολες, όχι ως προς την κατανόηση των λέξεων, αλλά ως προς τα νοήματα. Και αν μεταφρασθή στην νεοελληνική, πάλι ο πιστός θα έχη πάρα πολλά κενά. Άρα λοιπόν το πρόβλημα είναι θέμα ερμηνείας θεολογικής πια σε μερικά πράγματα. Ο "Απόστολος" δεν είναι το Ευαγγέλιο, το οποίον είναι μια διήγηση ενδεχομένως. Αλλά και πάλι, όταν έχωμε Ευαγγέλιο, το οποίον αφορά σε λόγους του Κυρίου, σε διδασκαλία, πώς θα κατανοηθή;
Ι.Γ. Όπως είναι το κατά Ιωάννην. Διότι οι συνοπτικοί αναφέρονται κυρίως εις ιστορικά γεγονότα, τα οποία λίγο - πολύ, είναι γνωστά. Το θεολογικώτερο όμως όλων, το "κατά Ιωάννην", έχει και αυτό βαθύτατες θεολογικές αλήθειες, που δεν ξέρω, αν μπορούν, να μεταγλωττισθούν. Το "εν Αρχή ην ο Λόγος", πώς μπορεί να μεταγλωττισθή, χωρίς να χάση την θεολογική σημασία του;
Αυτά, ας μας τα πουν οι περισπουδαστοι.
Υπάρχει και μια Τρίτη παράμετρος. Υποστηρίζουν -και έχουν δίκηο- ότι με την μεταγλώττιση θα αποϊερωθή η θεία λειτουργία και τα ιερά κείμενα. Πράγματι, μέσα στο ναό, κατά την ώρα της θείας λειτουργίας, επιτελείται κάτι το υψηλό και επίσημο. Δεν θα χαθή αυτή η επισημότης όταν εκλείψη η επίσημη γλώσσα, εις την οποίαν εκφράζεται;
Π.Α. Είναι πολύ σημαντικό αυτό.
Ι.Γ. Ο δικός μας μακαριστός Γερβάσιος Παρασκευόπουλος είχε μετρήσει τις λέξεις της αγίας αναφοράς και του καθαγιασμού και είναι 109. Και λέγει ότι έχουν καθαγιασθή με την δια μέσου των αιώνων ομοιόμορφη χρήση τους. Και λέγω εγώ ότι έχουν βιωματικά εγχαραχθή μέσα στην θρησκευτική συνείδηση των πιστών. Και όχι μόνον οι λέξεις της αναφοράς αλλά και τα άλλα κείμενα, όπως ο "εξάψαλμος". Εδώ, ενθυμούμαι, ότι, όταν εις την μάχη του Σαραβαλίου και του Γηροκομείου, το 1821, ο Ανδρέας Ζαΐμης είχε καταφύγει στην μονή του Ομπλού, ο Κολοκοτρώνης τον ωνείδιζε με τις λεξεις: "Κυρ' Ανδρέα, κυρ' Ζαΐμη τοις ελάφοις όρη τα υψηλά και πέτρα τοις λαγωοίς καταφυγή". Ο μικράς μορφώσεως Κολοκοτρώνης εγνώριζε τον εξάψαλμον και δεν επερίμενε τους περισπούδαστους να του τον μεταγλωττίσουν. Όπως τον κατανοούν, βέβαια, και όλοι οι πιστοί, μορφωμένοι ή αμόρφωτοι.
Π.Α. Άρα λοιπόν, να το εξηγήσουμε αυτό κ. Γιαννόπουλε. Χρειάζεται, εν πρώτοις, αυτή η ζύμωση με τα κείμενα, η οποία δεν υπάρχει. Τι γίνεται σήμερα: Έχουμε να κάμουμε με μια χαλαρή -ως επί το πλείστον- θρησκευτικότητα και ο περισσότερος κόσμος πηγαίνει στην Εκκλησία λίγες φορές τον χρόνο. Άρα, δεν μπορεί σ' αυτές τις λίγες, έως ελάχιστες, φορές που πηγαίνει στην Εκκλησία να κατανοήση, το τι γίνεται εκεί.
Ι.Γ. Αυτούς δεν θα τους ωφελήση ούτε η μετάφραση.
Π.Α. Δεν θα τους ωφελήση ούτε η μετάφραση. Πάρα πολύ ωραία το λέτε. Οπότε, έχουμε να κάμουμε με μια προσέγγιση, όπως συνηθίζουμε να λέμε, βιωματική, η οποία εκπηγάζει από μια σκληρή εκπαίδευση.
Ι.Γ. Αυτομόρφωση θα έλεγα...
Π.Α. Πολύ ωραία. Είναι η μόρφωση η εν Χριστώ, η οποία γίνεται μέσα στην Εκκλησία...
Ι.Γ. Ευστόχως το διεπιστώσατε αυτό κ. Ανδριόπουλε. Δεν είμαι βέβαια μόνον εγώ εκείνος, ο οποίος ενδιαφέρεται για την γλώσσα, είναι και πολλοί άλλοι, νομίζω δε ότι η επιλογή αυτού του θέματος συνδέεται αρρήκτως με αυτό το πρόβλημα. Πράγματι προ καιρού έχει αρχίσει ένας προβληματισμός, μια οσημέραι εντεινομένη πίεσις σχετικά με τον "εκσυγχρονισμό" της λειτουργικής γλώσσης. Εντάσσεται μέσα στο πλαίσιο της γενικωτέρας προσαρμογής της Ορθοδοξίας στο πνεύμα της εποχής, μιας προσαρμογής, που -ασφαλώς- δεν είναι άσχετη με τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας και με την επιχειρουμένη, αν όχι και επιβληθείσα, παγκοσμιοποίηση.
Το διανοητικό αυτό κύμα κινείται προς δύο άξονας. Ο ένας είναι η δήθεν ανάγκη γενικωτέρου εκσυγχρονισμού της Εκκλησίας στις δομές της και σε μερικά στοιχεία της διδασκαλίας της, αφού, καθώς λένε, δεν συμβιβάζονται με την εξαλλασσομένη ροή του κοινωνικού γίγνεσθαι και έχουν ξεπερασθή από την ζωή.
Ο δε άλλος εντοπίζεται στην ανάγκη απλουστεύσεως ή μεταγλωττίσεως των λειτουργικών κειμένων στην λεγομένη "νεοελληνική".
Βέβαια, εγώ θα ασχοληθώ σήμερα με το δεύτερο. Θα αναπτύξουμε το θέμα και από τις δύο πλευρές. Και από της πλευράς των θιασωτών της μελετωμένης και προτεινομένης αλλαγής και από της πλευράς εκείνων, οι οποίοι έχουν αντίρρηση.
Π.Α. Πολύ ωραία εθέσατε τον όρο εκσυγχρονισμός. Είναι ένας όρος, ο οποίος ακούεται πολύ συχνά, και στην πολιτική πια, αλλά ακούεται και στην Εκκλησία. Ο όρος εκσυγχρονισμός, που δεν έχει καθορισθή το περιεχόμενό του, τόσο στην πολιτική, όσο και στην Εκκλησία προοιωνίζει κάποιες αλλαγές. Αυτές οι αλλαγές, όμως, δεν είναι ως προς την ουσία των πραγμάτων, αλλά αφορούν το περιτύλιγμα, θα ελέγαμε την μορφή, και θα ήθελα λίγο να μας προσδιορίσετε τις αιτιάσεις αυτών, οι οποίοι προτείνουν αυτά τα πράγματα.
Ι.Γ. Λοιπόν. Τί υποστηρίζουν οι θιασώτες της αλλαγής, (οι νεογλωσσαμύντορες τους λέγω εγώ). Πρώτον, ότι η μεταγλώττισις θα διευκολύνη την κατανόηση των λειτουργικών κειμένων από τους Νεοέλληνες. Αυτό -λένε- είναι ανάγκη να γίνη. Διότι μετά την δια νόμου και δια ροπάλου καθιέρωση και εισαγωγή της λεγομένης νεοελληνικής και την αποκοπή των Ελλήνων από την λογία παράδοση, είναι αναγκαίο να γίνη, διότι η εκκλησιαστική γλώσσα -λένε- είναι ακατανόητη, κυρίως από τους νέους. Σε λίγο, θα μοιάζη με ξένη γλώσσα. Αυτό είναι το πρώτο στοιχείο. Δεύτερο στοιχείο, δηλ. δεύτερος ισχυρισμός, είναι ότι, αν αφήσουμε τα πράγματα, όπως έχουν τώρα, σε λίγο η Εκκλησία θα καταντήση μουσειακό καθίδρυμα.
Τρίτος ισχυρισμός είναι ότι η μεταγλώττισις (και έχει κάπως θεολογικώτερο χαρακτήρα αυτό) ανταποκρίνεται στον χαρακτήρα της λατρείας και ιδίως της ευχαριστιακής λειτουργίας, ως λογικής λατρείας, υπό την έννοιαν της κατανοητής λατρείας, που λέγουν αυτοί.
Και, τέταρτον, ότι θα διευκολύνη την ομαδική συμμετοχή.
Αυτές εν γενικότητι και εν άκρα περιλήψει είναι οι βασικές απόψεις των θιασωτών της επιχειρουμένης αλλαγής.
Π.Α. Άρα, λοιπόν, εντοπίζουμε το γεγονός στο ότι ο ελληνικός λαός έχει ένα πρόβλημα με την γλώσσα του, δηλ. το γλωσσικό αισθητήριο είναι ιδιαίτερα αμβλυμένο...
Ι.Γ. Λένε αυτοί ότι έχει ο ευσεβής λαός πρόβλημα.
Π.Α. Και άρα πρέπει να επέλθη αλλαγή, ώστε να υπάρξη καλλίτερη διανοητική προσέγγιση και συμμετοχή. Να συνεχίσουμε λοιπόν.
Ι.Γ. Λένε ότι ελάχιστοι σήμερα κατανοούν τις ευχές και οι περισσότεροι χασμώνται κατά την ώρα της θείας λειτουργίας.
Εν πρώτοις, πρέπει να τονισθή ότι επί του παρόντος η προσπάθεια των νεωτεριστών εντοπίζεται στην μεταγλώττιση των ευχών της αναφοράς και των πεζών αναγνωσμάτων και όχι των ύμνων και των τροπαρίων, παρά το γεγονός ότι τα τροπάρια και ιδίως τα εκ τούτων μακρόσυρτα και σχοινοτενή είναι εκείνα, που δεν κατανοούνται από τον κόσμο.
Οι ύμνοι, και μάλιστα οι λογιώτεροι εξ αυτών, που οι περισσότεροι έχουν συντεθή μετά τον 7ον αιώνα, μ.Χ., είναι οπωσδήποτε δυσνόητοι από τους πιστούς, όταν μάλιστα ο ψάλτης δεν έχει το χάρισμα της ευφωνίας, όπως σεις, και η μελωδία συμπνίγει το νόημα.
Π.Α. Ενώ, αντιθέτως, τα κείμενα, τα οποία θέλουν να μεταγλωττισθούν είναι πάρα πολύ απλά, είναι τα απλούστερα.
Ι.Γ. Εδώ διαπιστώνουμε μια πελωρία αντίφαση αυτής της επιχειρηματολογίας. Διότι πράγματι εκείνα τα στοιχεία της λειτουργίας, που θέλουν να μεταγλωττίσουν, είναι τα απλούστερα, που πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανείς, ο οποίος να μη τα κατανοή αυτή τη στιγμή.
Εγώ δεν θέλω να αμφισβητήσω την καλή πίστη και πρόθεση ωρισμένων -τουλάχιστον- εκσυγχρονιστών (όχι όλων) και επίσης δεν αρνούμαι ότι υπάρχει και κάποιο πρόβλημα κατανοήσεως, ιδίως του αποστολικού κειμένου.
Διαδηλώνω όμως με κατηγορηματικότητα την αντίθεσή μου σ' αυτή τη γραμμή σκέψεως.
Εν πρώτοις, πρέπει να τονισθεί ότι η λειτουργική γλώσσα, ως προϊόν της απλουστέρας κοινής ελληνιστικής, (δεν είναι η ελληνιστική του Πολυβίου, είναι η ελληνιστική των Ευαγγελίων, είναι στην απλουστέρα μορφή της η κοινή ελληνιστική), δεν ήταν πάντα κατανοητή από τον ελληνικό λαό, ούτε και αυτή. Πολύ περισσότερο, όταν ο λαός αυτός έζησε μακρές περιόδους απαιδευσίας κατά την περίοδο της τουρκοκρατίας.
Όμως, ποτέ δεν έθεσε θέμα γλωσσικής αλλαγής των ιερών κειμένων. Αυτό δεν εμπόδισε τους Έλληνες της εποχής εκείνης να συμμετέχουν στην βασιλεία του Θεού, που πρόγευσή της είναι η ευχαριστιακή λειτουργία, που έχει και εσχατολογικό χαρακτήρα. Ούτε τους εμπόδισε να συμμετέχουν στον αγιασμό των μυστηρίων της ή -εν πάση περιπτώσει- δεν εμπόδισε την σωτηρία τους.
Εάν η λειτουργική γλώσσα, όπως λένε, ήταν ένα απολίθωμα (έτσι ισχυρίζονται), ερωτώ:
Πώς σε εποχές πλήρους αγραμματοσύνης του ελληνικού λαού η Εκκλησία έβγαλε τόσους μάρτυρες, τόσους αναμφισβητήτου αγιότητος ασκητάς και, πώς τα μοναστήρια, ιδίως την εποχή εκείνη, ήσαν κυψέλες αγιότητος; Εάν ο λόγος του Θεού δεν ενοικούσε εν αυτοίς πλουσίως, πώς θα έφθαναν στον φωτισμό και την θέωση; Μπορούν να μας απαντήσουν οι περισπούδαστοι;
Π.Α. Γνωρίζουμε πολύ καλά κ. Γιαννόπουλε, και πολύ ωραία το θέτετε αυτό, ότι πάρα πολλοί ασκητές και πάρα πολλοί άγιοι ήσαν αγράμματοι.
Ι.Γ. Επ' αυτού θα σας πω ότι ο Ζαχαρίας Παπαντωνίου, ο οποίος στον μεσοπόλεμο επεσκέφθη το Άγιον Όρος, κυρίως επειδή ήταν διαπρεπής κριτικός επί θεμάτων Τέχνης, είχε επισκεφθή το Άγιον Όρος και είχε γράψει ένα βιβλίο ωραιότατο (γύρω στο 1928, αν δεν κάνω λάθος) και γράφει εκεί ότι: πρέπει να σημειωθή ότι οι αγιώτεροι ασκηταί δεν έχουν τελειώσει ούτε το δημοτικό σχολείο, ούτε μερικές τάξεις του δημοτικού.
Π.Α. Μέγας Αντώνιος. Τελείως αγράμματος. Πολύ ωραία. Εν παρενθέσει να πούμε αυτό το πράγμα, διότι σήμερα ο κόσμος, με την εξέλιξη που υπάρχει και την ανάπτυξη των τεχνών και των επιστημών, πολύ συχνά θαμπώνεται από κάποιον ιερέα, ο οποίος συμβαίνει να έχη επιστημονικές γνώσεις -και αυτό είναι πάρα πολύ καλό και απαραίτητο- αλλά δεν είναι το πρώτιστον αυτό. Το πρώτιστον είναι ακριβώς η αγιότητα και η αναζήτηση της αγιότητος, διότι αυτή είναι που σώζει. Άρα, λοιπόν, πολύ ωραία το θέτετε το ζήτημα. Μη μας πιάνη μια υστερία, με αυτό που συμβαίνει σε πολλά μοναστήρια, λέμε ότι όλοι οι μοναχοί είναι εγγράμματοι και πτυχιούχοι. Διότι, κατά την δεκαετία του '60 και πριν όλοι ήσαν αγράμματοι, αλλά δεν σημαίνει ότι το μοναστήρι δεν λειτουργούσε.
Ι.Γ. Ή ότι απέκτησε μεγαλύτερη εκκλησιαστικότητα τώρα το Άγιον Όρος. Το δεύτερο είναι ότι το πρόβλημα δεν είναι η μεταγλώττισις, αλλά η ερμηνεία του νοήματος των κειμένων. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Η κατανόησις της θείας λειτουργίας είναι θέμα μεταγλωττίσεως των λέξεων, ή ερμηνείας του νοήματος; Εάν δηλαδή, μετατρέψωμεν το "εκ του πατρός εκπορευόμενον" σε: "εκείνο που εκπορεύεται από τον πατέρα", τι περισσότερο θα εννοήση ο άγευστος θεολογικής παιδείας πιστός ή, πώς το "εκπορεύεται" μπορεί να μετατραπή στην λεγομένη νεοελληνική, χωρίς η λέξη, το ρήμα, να χάση την θεολογική σημασία του;
Όταν γνωρίζωμε -και εδώ θα έλθωμε σ' ένα άλλο, παραπλήσιο, θέμα-, τι κακοποίηση από τις μεταφράσεις έπαθαν τα αρχαία κείμενα, ώστε πολλές φορές να χρειάζεται, να ανατρέξωμε στο πρωτότυπο, για να εννοήσωμε την μετάφραση, πώς δεν θα κακοποιηθούν τα ιερά κείμενα, που -επί πλέον- η γλώσσα τους εγκλείει νοήματα θεόπνευστα και διαχρονικές δογματικές αλήθειες;
Εξ άλλου, είναι γνωστόν ότι τα κλασσικά κείμενα μεταφρασμένα έχασαν όλη την ομορφιά της μορφής τους, έχασαν όλη την εσώτερη μαγεία τους και είναι ο Κορνήλιος Καστοριάδης εκείνος, ο οποίος επετέθη προ καιρού με δριμύτατες εκφράσεις εναντίον ενός πρωτομάστορα της πλαδαρής νεοελληνικής και της εισαγωγής στα σχολεία των κειμένων των αρχαίων ρητόρων μεταφρασμένων, γιατί πλέον δεν έλεγαν τίποτε. Ο Καστοριάδης, παρακαλώ.
Π.Α. Επειδή αναφέρεσθε στο θέμα της ερμηνείας και είναι πάρα πολύ σημαντικό και πρέπει να επιμείνωμε σ' αυτό, πρέπει να πούμε, ως παράδειγμα, το αποστολικό ανάγνωσμα. Το αποστολικό ανάγνωσμα και κυρίως οι επιστολές του Αποστόλου Παύλου, είναι δύσκολες, όχι ως προς την κατανόηση των λέξεων, αλλά ως προς τα νοήματα. Και αν μεταφρασθή στην νεοελληνική, πάλι ο πιστός θα έχη πάρα πολλά κενά. Άρα λοιπόν το πρόβλημα είναι θέμα ερμηνείας θεολογικής πια σε μερικά πράγματα. Ο "Απόστολος" δεν είναι το Ευαγγέλιο, το οποίον είναι μια διήγηση ενδεχομένως. Αλλά και πάλι, όταν έχωμε Ευαγγέλιο, το οποίον αφορά σε λόγους του Κυρίου, σε διδασκαλία, πώς θα κατανοηθή;
Ι.Γ. Όπως είναι το κατά Ιωάννην. Διότι οι συνοπτικοί αναφέρονται κυρίως εις ιστορικά γεγονότα, τα οποία λίγο - πολύ, είναι γνωστά. Το θεολογικώτερο όμως όλων, το "κατά Ιωάννην", έχει και αυτό βαθύτατες θεολογικές αλήθειες, που δεν ξέρω, αν μπορούν, να μεταγλωττισθούν. Το "εν Αρχή ην ο Λόγος", πώς μπορεί να μεταγλωττισθή, χωρίς να χάση την θεολογική σημασία του;
Αυτά, ας μας τα πουν οι περισπουδαστοι.
Υπάρχει και μια Τρίτη παράμετρος. Υποστηρίζουν -και έχουν δίκηο- ότι με την μεταγλώττιση θα αποϊερωθή η θεία λειτουργία και τα ιερά κείμενα. Πράγματι, μέσα στο ναό, κατά την ώρα της θείας λειτουργίας, επιτελείται κάτι το υψηλό και επίσημο. Δεν θα χαθή αυτή η επισημότης όταν εκλείψη η επίσημη γλώσσα, εις την οποίαν εκφράζεται;
Π.Α. Είναι πολύ σημαντικό αυτό.
Ι.Γ. Ο δικός μας μακαριστός Γερβάσιος Παρασκευόπουλος είχε μετρήσει τις λέξεις της αγίας αναφοράς και του καθαγιασμού και είναι 109. Και λέγει ότι έχουν καθαγιασθή με την δια μέσου των αιώνων ομοιόμορφη χρήση τους. Και λέγω εγώ ότι έχουν βιωματικά εγχαραχθή μέσα στην θρησκευτική συνείδηση των πιστών. Και όχι μόνον οι λέξεις της αναφοράς αλλά και τα άλλα κείμενα, όπως ο "εξάψαλμος". Εδώ, ενθυμούμαι, ότι, όταν εις την μάχη του Σαραβαλίου και του Γηροκομείου, το 1821, ο Ανδρέας Ζαΐμης είχε καταφύγει στην μονή του Ομπλού, ο Κολοκοτρώνης τον ωνείδιζε με τις λεξεις: "Κυρ' Ανδρέα, κυρ' Ζαΐμη τοις ελάφοις όρη τα υψηλά και πέτρα τοις λαγωοίς καταφυγή". Ο μικράς μορφώσεως Κολοκοτρώνης εγνώριζε τον εξάψαλμον και δεν επερίμενε τους περισπούδαστους να του τον μεταγλωττίσουν. Όπως τον κατανοούν, βέβαια, και όλοι οι πιστοί, μορφωμένοι ή αμόρφωτοι.
Π.Α. Άρα λοιπόν, να το εξηγήσουμε αυτό κ. Γιαννόπουλε. Χρειάζεται, εν πρώτοις, αυτή η ζύμωση με τα κείμενα, η οποία δεν υπάρχει. Τι γίνεται σήμερα: Έχουμε να κάμουμε με μια χαλαρή -ως επί το πλείστον- θρησκευτικότητα και ο περισσότερος κόσμος πηγαίνει στην Εκκλησία λίγες φορές τον χρόνο. Άρα, δεν μπορεί σ' αυτές τις λίγες, έως ελάχιστες, φορές που πηγαίνει στην Εκκλησία να κατανοήση, το τι γίνεται εκεί.
Ι.Γ. Αυτούς δεν θα τους ωφελήση ούτε η μετάφραση.
Π.Α. Δεν θα τους ωφελήση ούτε η μετάφραση. Πάρα πολύ ωραία το λέτε. Οπότε, έχουμε να κάμουμε με μια προσέγγιση, όπως συνηθίζουμε να λέμε, βιωματική, η οποία εκπηγάζει από μια σκληρή εκπαίδευση.
Ι.Γ. Αυτομόρφωση θα έλεγα...
Π.Α. Πολύ ωραία. Είναι η μόρφωση η εν Χριστώ, η οποία γίνεται μέσα στην Εκκλησία...
Μου έλεγε ένας ταπεινός καλόγερος, παλαιότερα, και μου είχε κάμει εντύπωση αυτό, "για σκέψου, εμείς τι κάνουμε οι καλόγεροι; Τίποτε. Αν εξαιρέσουμε τις δουλειές, που είναι οι βιοτικές, ας πούμε, τι κάνουμε; Μπαινοβγαίνουμε στην εκκλησία. Αυτή η δουλειά γίνεται συνέχεια. Μέσα στην εκκλησία λέμε - ξαναλέμε, κ.λπ. Είναι χαρακτηριστικό ότι πολλοί ασκητές και μεγάλοι άγιοι έλεγαν ότι "λίγες φορές κατώρθωσα να καταλάβω βιωματικά, αυτό που έλεγα με τα χείλη τόσα χρόνια".
Ι.Γ. Το λεει ένας: Στα πενήντα χρόνια κατώρθωσα να καταλάβω το "Κύριε ελέησον". Αυτό το απλούστατο, το συνηθισμένο, το τυποποιημένο "Κύριε ελέησον". Στα πενήντα χρόνια!
Τέταρτον, εδώ είναι σπουδαίο αυτό το σημείον, η γλώσσα δεν είναι μόνον όργανο επικοινωνίας είναι φορεύς των αξιών του λαού. Είναι, δηλαδή, φορεύς πολιτισμού. Η πτώχευση της γλώσσης παρακολουθείται πάντοτε -και σχεδόν νομοτελειακά- από την έκπτωση του πολιτιστικού επιπέδου ενός λαού.
Η σημερινή κατάσταση στη χώρα μας κάτι έχει να μας διδάξη σχετικώς. Διότι, πράγματι, παρατηρείται μία πρωτοφανής στην ιστορία της Ελλάδος αγλωσσία των νέων, η οποία συνοδεύεται από παράλληλη χυδαιολογία και εξαχρείωση. Και εδώ θα επικαλεσθώ τις απόψεις ενός αξίου της προσηγορίας συγχρόνου φιλολόγου, του κ. Σχοινά, ο οποίος λέγει: "Η ελληνική γλώσσα της εποχής της ενσάρκου οικονομίας επελέγη από την θεία Πρόνοια, για να αποτελέση το όχημα της διαδόσεως του Ευαγγελίου και διατυπώσεως της θεολογίας της Εκκλησίας. Αυτό, δεν είναι τυχαίο. Η ελληνική γλώσσα εκρίθη από την θεία βουλή, ως πλέον κατάλληλη για να εκφράση με τον πλούτο των εννοιών, με τις ιδέες, με την κυριολεξία της, με την πυκνότητά της και με την πειθαρχημένη δομή της, το χριστιανικό πνεύμα".
Και ο πατήρ Γεώργιος Φλωρόφσκυ λέγει ότι ο Ελληνισμός, ως νέος Ισραήλ, επελέγη και ευλογήθηκε από τον Θεό.
Π.Α. Και μάλιστα, ο πατήρ Γεώργιος Φλωρόφσκυ εισάγει και τον όρο "Χριστιανικός Ελληνισμός". Άρα, λοιπόν, έχομε να κάμουμε, όχι με μία ιερή γλώσσα...
Ι.Γ. Μόλις θα το έλεγα. Εδώ, ίσως θα προβληθή η ένστασις: ώστε, λοιπόν, η γλώσσα αυτή είναι ιερή και είναι δόγμα ακλόνητο και αναλλοίωτο; Όχι βεβαίως. Η μετάφρασις δεν απαγορεύεται. Μπορεί να γίνη και γίνεται ήδη, παρά την χλιαρή συνταγματική απαγόρευση του άρθρου 3 παρ. 3 του Συντάγματος, που απαγορεύει την εις άλλον γλωσσικόν τύπον απόδοσιν της Αγίας Γραφής. Όμως έχει γίνει ήδη από την ελληνική βιβλική εταιρεία. Δεν λέμε, λοιπόν, ότι είναι γλώσσα ιερή. Υπήρχε στους πρώτους χριστιανικούς χρόνους, στον πρώτο αιώνα, μία αποψη, δεν την λέγω αίρεση, των "τριγλωσσιτών", αν ενθυμούμαι καλώς, οι οποίοι έλεγαν ότι τρεις ευλογημένες γλώσσες είναι αυτές, στις οποίες ο Πιλάτος έγραψε επί του Σταυρού την αιτίαν της καταδίκης του Κυρίου, γράμμασιν ελληνικοίς, εβραϊκοίς και ρωμαϊκοίς. Αυτό, βεβαίως, δεν ισχύει.
Π.Α. Απόδειξη είναι ότι η Ορθοδοξία, όπου κάμνει ιεραποστολή, χρησιμοποιεί την γλώσσα των γηγενών.
Ι.Γ. Το ζήτημα, λοιπόν, δεν είναι, αν επιτρέπεται, να γίνη μετάφραση. Το ζήτημα είναι, αν πρέπει να γίνη στο πεδίο της θείας λειτουργίας, αν πρέπει δηλαδή ο ιερεύς ή ο διάκονος να διαβάζουν μεταφρασμένα το Ευαγγέλιο και τις εκφωνήσεις. Και πέραν τούτου: Ποιος θα κάμη την μεταγλώττιση; Αν θα φέρη κάποιο αποτέλεσμα. Και ποιό θα είναι αυτό; Εδώ είναι λοιπόν το πρόβλημα. Διότι τα κείμενα αυτά της Αγίας Γραφής (δεν πρέπει ποτέ να το λησμονούμε αυτό) είναι θεόπνευστα. Θεόπνευστα είναι τα κείμενα και των άλλων ιερών ακολουθιών και της υμνολογίας. Εν πάση περιπτώσει εγράφησαν από ανθρώπους πλήρεις πνεύματος Αγίου και πίστεως, όπως ήταν ο Βαρνάβας, από ανθρώπους, δηλαδή, θεοφόρους, της νήψεως και της προσευχής.
Ερωτώ: Είναι ή όχι θεόπνευστος ο Ακάθιστος Ύμνος; Ας μου απαντήσουν.
Π.Α. Και είναι και αγνώστου ποιητού.
Ι.Γ. Αμφιλεγομένου ποιητού. Εκείνοι, που θα τα μεταγλωττίσουν και, όπως λέγουν, θα τα βάλουν στο μουσείο της ιστορίας, (κάποιος υψηλότατα ιστάμενος είπε ότι θα τα βάλουμε με ευλάβεια στο μουσείο της ιστορίας, το 90% απ' αυτά), είναι θεόπνευστοι; Με ποιο κύρος και ποια γενική αποδοχή θα το κάμουν; Είναι άνθρωποι της νήψεως; Άγονται πνεύματι; Ή κατά τα ρεύματα της εποχής και τις ψυχαναλυτικές θεωρίες, που σήμερα ισχύουν και αύριο ανατρέπονται; Είναι άνθρωποι -ερωτώ- της άνωθεν σοφίας ή της μωρανθείσης σοφίας; Όλα αυτά τα ερωτήματα θέλουν απαντήσεις βεβαίως. Και ποιος να τα απαντήσει; Εκείνο που θέλω εγώ να πω (και το τονίζω με έμφαση) είναι ότι ο Ελληνισμός ζη στο δικό του πνευματικό κλίμα. Έχει πίσω του μια παράδοση χιλιάδων ετών και έχει χρέος και εντολή να τα διαφυλάξη. Δεν είμαστε Αλβανοί ή Κογκολέζοι. Εκεί, ας τα μεταφράσουν και ας κάμουν ό,τι θέλουν. Επί του παρόντος σταματώ εδώ.
Π.Α. Είσθε καταλυτικός. Λοιπόν, υπάρχουν πάρα πολλά προβλήματα, τα οποία προκύπτουν από ένα τέτοιο εγχείρημα. Ένα απ' αυτά είναι, ας πούμε, και η μουσική επένδυση των ύμνων ή των αναγνωσμάτων. Είναι γνωστό ότι ο Παπαδιαμάντης είχε δώσει από τον περασμένο αιώνα ένα μεγάλο αγώνα για το θέμα της παραδοσιακής εμμελούς απαγγελίας, δηλαδή ότι ο 'Απόστολος και το Ευαγγέλιο πρέπει να απαγγέλλωνται εμμελώς. Είχε δώσει μάχες για αυτό το πράγμα, και έτσι είναι. Υπάρχει ακόμη μια άλλη μόδα, εισαχθείσα από πολλούς ιερείς δυστυχώς να διαβάζουν με μια ξηρά ανάγνωση (σαν να διαβάζη κανείς εφημερίδα). Έτσι, προφανώς, θα πρέπει να διαβασθή και η μεταγλώττιση, σε ξηρό τρόπο απαγγελίας.
Έχομε εδώ μία πάρα πολύ σοφή και θεολογικώτατη, θα έλεγα, γνώμη του μητροπολίτου Περγάμου κ. Ιωάννου, ο οποίος λέγει ότι ο τρόπος αυτής της εκφωνητικής απαγγελίας είναι δοξολογικός. Έτσι λοιπόν, ο σκοπός δεν είναι, οι λέξεις να συλλαμβάνωνται και να καταλαμβάνωνται από την ανθρώπινη λογική, αλλά είναι να περιλάβουν αυτές οι λέξεις τον ανθρώπινο λόγο. Άρα λοιπόν με την μελωδία, η οποία δεν είναι εξεζητημένη, είναι μια μελωδία παραδοσιακού τύπου και έχομε αρκετές ηχογραφήσεις, ευτυχώς, παλαιοτέρων ιερέων, οι οποίοι μας έχουν διασώσει αυτό το ήθος (ο Σεβ. Μητροπολίτης μας Νικόδημος π.χ. είναι, ας πούμε, μια τέτοια περίπτωση, υποδειγματικής εμμελούς απαγγελίας), άρα, λοιπόν, δεν μας ενδιαφέρει η κατάληψη η διανοητική, αλλά η απόδοση του εκκλησιαστικού ήθους.
Ι.Γ. Συμφωνώ απόλυτα και θα πούμε αργότερα μερικά πράγματα επ' αυτού.
Θα πω μόνον, διότι είναι άλλος ένας ισχυρισμός των νεωτεριστών. Ισχυρίζονται ότι πρέπει να γίνη η μεταγλώττιση κυρίως χάριν των νέων. Καλή -λέγουν- είναι η παράδοση, αλλά σε λίγο οι ναοί θα ερημώσουν. Απορώ, πώς δεν έχουν αντιληφθή οι περισπούδαστοι -και μάλιστα οι εκ τούτων ιερωμένοι- ότι άλλα πράγματα είναι εκείνα που διώχνουν τους νέους από την εκκλησία, γι' αυτό, άλλωστε, ο κ. Χριστόδουλος τους εζήτησε και συγγνώμη
Ομιλούν, επίσης, δια την ανάγκην της καθολικής λαϊκής συμμετοχής, πράγμα που δεν είναι άσχημο, αν και είναι οθνείας προελεύσεως. Και, πάντως, δεν συνεπάγεται την αποδόμηση της γλώσσης.
Π.Α. Πολύ ωραία το είπατε.
Ι.Γ. Ο ευσεβής λαός (θα παρακαλέσω εδώ να το προσέξωμε λίγο) και τώρα συμμετέχει, όταν υπάρχη γνησιότης και κλίμα κατανύξεως. Καί δεν χρειάζεται να κάμουμε "Κύριε ελέησε" το "Κύριε ελέησον", για να το καταλάβη. Ο λαός ψάλλει με συγκίνηση το "ο Θεός μεθ' ημών", το "Κύριε των δυνάμεων μεθ' ημών γενού", το "Φώς ιλαρόν", το "τη Υπερμάχω", το "Σώσον Κύριε τον λαόν Σου", (που η εν τούτω εκκοσμικευμένη Εκκλησία μας έφιασε δύο μοντέλα, ανάλογα με τις ιδεολογικές πεποιθήσεις των ακροατών), το "Πάντων προστατεύεις Αγαθή" και τόσα άλλα, που είναι βιωματικά χαραγμένα στην θρησκευτική συνείδηση του ελληνικού λαού, πολύ πριν εμφανισθούν οι γλωσσικοί εκθεμελιωταί. Και συγκινούν τον λαό γνήσια και διαχρονικά, πράγμα που δεν το επέτυχαν τα ευσεβιστικά τραγουδάκια, σαν αυτά, που θέλουν να μας εισαγάγουν οι νεωτερισταί.
Π.Α. Των Προτεσταντών...
Ι.Γ. Και μερικών μιμητών των εδώ εις την Ελλάδα. Για μένα, μια μεταγλωττισμένη λειτουργία ισοδυναμεί με νέα λειτουργία. Ας γράψουν λοιπόν νέες ακολουθίες, αντί να μας σερβίρουν αυτά τα μεταγλωττισμένα γλωσσικά εμέσματα. Έτσι όμως, θα καταστραφή προπετώς μια μακραίων ομοιομορφία και ενάτης, αυστηρή -δωρική θα έλεγα- πειθαρχία γλώσσης και ήθους και θα μεταπηδήσουμε (να το προσέξουμε αυτό) στα βατικάνεια και προτεσταντικά πρότυπα.
Εδώ, θα μου επιτρέψετε να αναφέρω μια βαθυστόχαστη γνώμη ενός φιλοσόφου και φωτισμένου κληρικού, του πατρός Λουδοβίκου, ο οποίος λέγει τα εξής βαθυστόχαστα: "Η εκκλησιαστική μας αυτοσυνειδησία είναι συνάρτηση της οντολογικής πυκνότητος του αρχαίου λόγου, παρά μιας γνωστικής, αναλυτικής, ενάργειας". Και επικαλείται μια φράση του αγίου Μαξίμου του Ομολογητού, που λέγει: "Αυτά που συμβαίνουν στην θεία λειτουργία, μεταποιούν εις βάθος τους μετέχοντας, ακόμη και αν κάποιος εξ αυτών εστί των άγαν νηπίων και ου γιγνώσκει τα γινόμενα". Και προσθέτει ο πατήρ Λουδοβίκος...
Π.Α. Μεταμόρφωσις...
Ι.Γ. Πλήρης, αγιοπνευματική βεβαίως μεταμόρφωσις, όχι μεταμόρφωσις γνωστική. Προσθέτει λοιπόν ότι δεν είναι αγνωστικισμός αυτό. Απλώς η προσέγγιση του λειτουργικού λόγου δεν μπορεί να είναι γνωσιολογική, τέτοια είναι στη Δύση, αλλά οντολογική, συνεργεία της θείας χάριτος. Γι' αυτό, λέγει, οι αυτοσχέδιες προσευχές των οργανώσεων δεν ωδήγησαν σε βαθύτερη εκκλησιαστικότητα. Λέγω, λοιπόν, εγώ: Αυτά θέλουν οι περισπουδαστοι να μιμηθούμε;
Γιατί μου είπαν (και έχει ενδιαφέρον αυτό) ότι κάποιος είπε ότι το "φιλόχριστος στρατός" δεν το καταλαβαίνει ο κόσμος. Αν αυτό είναι αλήθεια, και αν αφορά το νόημα της λέξεως και όχι την ουσία, είναι καταπληκτικό. Δηλαδή το "φίλαθλος" δεν το καταλαβαίνει ο κόσμος; Οι αμόρφωτες γυναίκες δεν καταλαβαίνουν το "ανύμφευτε"; Και, πως θα το κάμουμε τό "ανύμφευτε"; Ανύπαντρη; Και δεν θα τους πάρη ο κόσμος με τις πέτρες;
Π.Α. Ή, το "χαίρε", πώς θα το πη;
Ι.Γ. "Γεια - χαρά", ξέρω κι' εγώ;
Π.Α. Όλα αυτά που μας είπατε είναι πάρα πολύ σημαντικά και έχω την γνώμη του πατρός Μωϋσέως, του αγιορείτου, ο οποίος, εν πλήρει ταπεινώσει, σε μια επιστολή του στην "Σύναξη" λεει: εγώ, που ως καλόγηρος ασχολούμαι με τα πράγματα αυτά, μπορώ να πω ότι με το λογικό μου καταλαβαίνω όλους τους ύμνους και όλη την υμνολογική και πατερική Γραμματεία. Και είναι έτσι. Διότι υπάρχουν κείμενα, που είναι πάρα πολύ δύσκολα...
Ι.Γ. Της Κασσιανής, του Κοσμά του Μαϊουμά.
Π.Α. Αυτό, ξέρετε, ίσως είναι το πιο εύκολο. Μιλούμε για τους ιαμβικούς Κανόνες. Μιλούμε για τους ομηρικούς ύμνους του αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου, που μπορεί να μην είναι εν χρήσει στην λατρεία, αλλ' είναι κείμενα της παραδόσεώς μας.
Άρα, λοιπόν, δεν μπορούμε να έχωμε την αξίωση αυτή. Το άλλο είναι, αυτό που λέγει ο άγιος Μάξιμος, η μεταποίησις, η μεταμόρφωσις του ανθρώπου. Ο χώρος του ναού συμβολίζει τον ουρανό. Είναι ο χώρος, όπου ενώνεται η γη με τον ουρανό, τα επίγεια με τα ουράνια.
Άρα, λοιπόν, εκεί που μπαίνει ο πιστός, να υπάρχη πραγματικά ένα άλλο κλίμα και πραγματικά η αίσθηση του ιερού διάχυτη και η αίσθηση της πνευματικότητας, όπως είπατε, και της κατανύξεως. Δεν μπορεί να μπαίνη σε ένα χώρο, όπου θα ακούη τα ίδια πράγματα, που ακούει στο περίπτερο της γειτονιάς.
Ι.Γ. Ακριβώς. Ή στην καφετέρια, από την οποία θα προέρχεται, για να πάη στην εκκλησία, αν γίνεται η λειτουργία στο ύπαιθρον. Γιατί λένε και τέτοια.
Π.Α. Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα, σεις το ξέρετε καλά. Ποιο θα είναι το γλωσσικό αισθητήριο αυτών πού θα μεταγλωττίσουν. Ποιες θα είναι, φερ' ειπείν, οι λέξεις της δημοτικής, τις οποίες θα χρησιμοποιήσουν;
Ι.Γ. Θα υπάρξη πολυτυπία. Ο καθένας θα μεταφράζη, όπως θα του αρέση. Ανάλογα με τον λογοτεχνικό οίστρο του και με τις γλωσσικές του προτιμήσεις. Χάνεται, όπως είπα, η μακραίων ομοιομορφία.
Π.Α. Μέσα στην Τουρκοκρατία, την οποία εμνημονεύσατε, οι Κολλυβάδες κυρίως Πατέρες, αλλά και άλλοι συγγραφείς επέτυχαν έναν μεγάλο άθλο: να μεταφέρουν εις "απλήν, όπως έλεγαν, κοινήν φράσιν" πολλούς πατερικούς λόγους, κείμενα, τα οποία εβοήθησαν πολύ το υπόδουλο Γένος. Αλλά και αυτό το γλωσσικό μόρφωμα απέπνεε πνευματικότητα.
Ι.Γ. Γιατί εγράφετο από τον άγιο Νικόδημο, τον Αγιορείτη, εγράφετο από τον Ηλία τον Μηνιάτη, εγράφετο από προσωπικότητες θεωμένες προσωπικότητες. Δεν εγράφετο από ανθρώπους της καθημερινότητας.
Π.Α. Μάλιστα. Πριν προχωρήσουμε, έχω κάποιες ερωτήσεις εδώ. Τηλεθεαταί στέλλουν τα συγχαρητήριά των για την εκπομπή. Κάποιος τηλεθεατής λέγει: Τα κείμενα να μείνουν, ως έχουν. Άλλος, λέγει, ότι ακόμη και οι ομογενείς στην Αμερική αντιδρούν έντονα στην μεταγλώττιση.
Ι.Γ. Δεν το ξέρω, αλλά χαίρω που το ακούω.
Π.Α. Είναι γεγονός αυτό και όχι μόνον στην Αμερική, αλλά και σε όλη την Ορθοδοξία.
Ι.Γ. Την οικουμενική (όχι οικουμενιστική) Ορθοδοξία.
Π.Α. Πρέπει να πούμε εδώ κάτι, το οποίον ίσως δεν το ξέρουν πολλοί τηλεθεατές. Ότι οι Εκκλησίες των σλαβικών χωρών, που πήραν την Ορθοδοξία από το Βυζάντιον, έχουν διατηρήσει κάποια ελληνικά μέσα στη λατρεία τους, φερ' ειπείν, αν πάη κανείς στη Ρωσία ή στη Ρουμανία, θα ακούση τον Δεσπότη και Αρχιερέα να τον λένε στα ελληνικά· θα ακούση το "Άξιος" στις χειροτονίες θα ακούση λέξεις ελληνικές, οι οποίες έχουν μείνει μέσα στην λατρεία.
Ι.Γ. Το λεει ένας: Στα πενήντα χρόνια κατώρθωσα να καταλάβω το "Κύριε ελέησον". Αυτό το απλούστατο, το συνηθισμένο, το τυποποιημένο "Κύριε ελέησον". Στα πενήντα χρόνια!
Τέταρτον, εδώ είναι σπουδαίο αυτό το σημείον, η γλώσσα δεν είναι μόνον όργανο επικοινωνίας είναι φορεύς των αξιών του λαού. Είναι, δηλαδή, φορεύς πολιτισμού. Η πτώχευση της γλώσσης παρακολουθείται πάντοτε -και σχεδόν νομοτελειακά- από την έκπτωση του πολιτιστικού επιπέδου ενός λαού.
Η σημερινή κατάσταση στη χώρα μας κάτι έχει να μας διδάξη σχετικώς. Διότι, πράγματι, παρατηρείται μία πρωτοφανής στην ιστορία της Ελλάδος αγλωσσία των νέων, η οποία συνοδεύεται από παράλληλη χυδαιολογία και εξαχρείωση. Και εδώ θα επικαλεσθώ τις απόψεις ενός αξίου της προσηγορίας συγχρόνου φιλολόγου, του κ. Σχοινά, ο οποίος λέγει: "Η ελληνική γλώσσα της εποχής της ενσάρκου οικονομίας επελέγη από την θεία Πρόνοια, για να αποτελέση το όχημα της διαδόσεως του Ευαγγελίου και διατυπώσεως της θεολογίας της Εκκλησίας. Αυτό, δεν είναι τυχαίο. Η ελληνική γλώσσα εκρίθη από την θεία βουλή, ως πλέον κατάλληλη για να εκφράση με τον πλούτο των εννοιών, με τις ιδέες, με την κυριολεξία της, με την πυκνότητά της και με την πειθαρχημένη δομή της, το χριστιανικό πνεύμα".
Και ο πατήρ Γεώργιος Φλωρόφσκυ λέγει ότι ο Ελληνισμός, ως νέος Ισραήλ, επελέγη και ευλογήθηκε από τον Θεό.
Π.Α. Και μάλιστα, ο πατήρ Γεώργιος Φλωρόφσκυ εισάγει και τον όρο "Χριστιανικός Ελληνισμός". Άρα, λοιπόν, έχομε να κάμουμε, όχι με μία ιερή γλώσσα...
Ι.Γ. Μόλις θα το έλεγα. Εδώ, ίσως θα προβληθή η ένστασις: ώστε, λοιπόν, η γλώσσα αυτή είναι ιερή και είναι δόγμα ακλόνητο και αναλλοίωτο; Όχι βεβαίως. Η μετάφρασις δεν απαγορεύεται. Μπορεί να γίνη και γίνεται ήδη, παρά την χλιαρή συνταγματική απαγόρευση του άρθρου 3 παρ. 3 του Συντάγματος, που απαγορεύει την εις άλλον γλωσσικόν τύπον απόδοσιν της Αγίας Γραφής. Όμως έχει γίνει ήδη από την ελληνική βιβλική εταιρεία. Δεν λέμε, λοιπόν, ότι είναι γλώσσα ιερή. Υπήρχε στους πρώτους χριστιανικούς χρόνους, στον πρώτο αιώνα, μία αποψη, δεν την λέγω αίρεση, των "τριγλωσσιτών", αν ενθυμούμαι καλώς, οι οποίοι έλεγαν ότι τρεις ευλογημένες γλώσσες είναι αυτές, στις οποίες ο Πιλάτος έγραψε επί του Σταυρού την αιτίαν της καταδίκης του Κυρίου, γράμμασιν ελληνικοίς, εβραϊκοίς και ρωμαϊκοίς. Αυτό, βεβαίως, δεν ισχύει.
Π.Α. Απόδειξη είναι ότι η Ορθοδοξία, όπου κάμνει ιεραποστολή, χρησιμοποιεί την γλώσσα των γηγενών.
Ι.Γ. Το ζήτημα, λοιπόν, δεν είναι, αν επιτρέπεται, να γίνη μετάφραση. Το ζήτημα είναι, αν πρέπει να γίνη στο πεδίο της θείας λειτουργίας, αν πρέπει δηλαδή ο ιερεύς ή ο διάκονος να διαβάζουν μεταφρασμένα το Ευαγγέλιο και τις εκφωνήσεις. Και πέραν τούτου: Ποιος θα κάμη την μεταγλώττιση; Αν θα φέρη κάποιο αποτέλεσμα. Και ποιό θα είναι αυτό; Εδώ είναι λοιπόν το πρόβλημα. Διότι τα κείμενα αυτά της Αγίας Γραφής (δεν πρέπει ποτέ να το λησμονούμε αυτό) είναι θεόπνευστα. Θεόπνευστα είναι τα κείμενα και των άλλων ιερών ακολουθιών και της υμνολογίας. Εν πάση περιπτώσει εγράφησαν από ανθρώπους πλήρεις πνεύματος Αγίου και πίστεως, όπως ήταν ο Βαρνάβας, από ανθρώπους, δηλαδή, θεοφόρους, της νήψεως και της προσευχής.
Ερωτώ: Είναι ή όχι θεόπνευστος ο Ακάθιστος Ύμνος; Ας μου απαντήσουν.
Π.Α. Και είναι και αγνώστου ποιητού.
Ι.Γ. Αμφιλεγομένου ποιητού. Εκείνοι, που θα τα μεταγλωττίσουν και, όπως λέγουν, θα τα βάλουν στο μουσείο της ιστορίας, (κάποιος υψηλότατα ιστάμενος είπε ότι θα τα βάλουμε με ευλάβεια στο μουσείο της ιστορίας, το 90% απ' αυτά), είναι θεόπνευστοι; Με ποιο κύρος και ποια γενική αποδοχή θα το κάμουν; Είναι άνθρωποι της νήψεως; Άγονται πνεύματι; Ή κατά τα ρεύματα της εποχής και τις ψυχαναλυτικές θεωρίες, που σήμερα ισχύουν και αύριο ανατρέπονται; Είναι άνθρωποι -ερωτώ- της άνωθεν σοφίας ή της μωρανθείσης σοφίας; Όλα αυτά τα ερωτήματα θέλουν απαντήσεις βεβαίως. Και ποιος να τα απαντήσει; Εκείνο που θέλω εγώ να πω (και το τονίζω με έμφαση) είναι ότι ο Ελληνισμός ζη στο δικό του πνευματικό κλίμα. Έχει πίσω του μια παράδοση χιλιάδων ετών και έχει χρέος και εντολή να τα διαφυλάξη. Δεν είμαστε Αλβανοί ή Κογκολέζοι. Εκεί, ας τα μεταφράσουν και ας κάμουν ό,τι θέλουν. Επί του παρόντος σταματώ εδώ.
Π.Α. Είσθε καταλυτικός. Λοιπόν, υπάρχουν πάρα πολλά προβλήματα, τα οποία προκύπτουν από ένα τέτοιο εγχείρημα. Ένα απ' αυτά είναι, ας πούμε, και η μουσική επένδυση των ύμνων ή των αναγνωσμάτων. Είναι γνωστό ότι ο Παπαδιαμάντης είχε δώσει από τον περασμένο αιώνα ένα μεγάλο αγώνα για το θέμα της παραδοσιακής εμμελούς απαγγελίας, δηλαδή ότι ο 'Απόστολος και το Ευαγγέλιο πρέπει να απαγγέλλωνται εμμελώς. Είχε δώσει μάχες για αυτό το πράγμα, και έτσι είναι. Υπάρχει ακόμη μια άλλη μόδα, εισαχθείσα από πολλούς ιερείς δυστυχώς να διαβάζουν με μια ξηρά ανάγνωση (σαν να διαβάζη κανείς εφημερίδα). Έτσι, προφανώς, θα πρέπει να διαβασθή και η μεταγλώττιση, σε ξηρό τρόπο απαγγελίας.
Έχομε εδώ μία πάρα πολύ σοφή και θεολογικώτατη, θα έλεγα, γνώμη του μητροπολίτου Περγάμου κ. Ιωάννου, ο οποίος λέγει ότι ο τρόπος αυτής της εκφωνητικής απαγγελίας είναι δοξολογικός. Έτσι λοιπόν, ο σκοπός δεν είναι, οι λέξεις να συλλαμβάνωνται και να καταλαμβάνωνται από την ανθρώπινη λογική, αλλά είναι να περιλάβουν αυτές οι λέξεις τον ανθρώπινο λόγο. Άρα λοιπόν με την μελωδία, η οποία δεν είναι εξεζητημένη, είναι μια μελωδία παραδοσιακού τύπου και έχομε αρκετές ηχογραφήσεις, ευτυχώς, παλαιοτέρων ιερέων, οι οποίοι μας έχουν διασώσει αυτό το ήθος (ο Σεβ. Μητροπολίτης μας Νικόδημος π.χ. είναι, ας πούμε, μια τέτοια περίπτωση, υποδειγματικής εμμελούς απαγγελίας), άρα, λοιπόν, δεν μας ενδιαφέρει η κατάληψη η διανοητική, αλλά η απόδοση του εκκλησιαστικού ήθους.
Ι.Γ. Συμφωνώ απόλυτα και θα πούμε αργότερα μερικά πράγματα επ' αυτού.
Θα πω μόνον, διότι είναι άλλος ένας ισχυρισμός των νεωτεριστών. Ισχυρίζονται ότι πρέπει να γίνη η μεταγλώττιση κυρίως χάριν των νέων. Καλή -λέγουν- είναι η παράδοση, αλλά σε λίγο οι ναοί θα ερημώσουν. Απορώ, πώς δεν έχουν αντιληφθή οι περισπούδαστοι -και μάλιστα οι εκ τούτων ιερωμένοι- ότι άλλα πράγματα είναι εκείνα που διώχνουν τους νέους από την εκκλησία, γι' αυτό, άλλωστε, ο κ. Χριστόδουλος τους εζήτησε και συγγνώμη
Ομιλούν, επίσης, δια την ανάγκην της καθολικής λαϊκής συμμετοχής, πράγμα που δεν είναι άσχημο, αν και είναι οθνείας προελεύσεως. Και, πάντως, δεν συνεπάγεται την αποδόμηση της γλώσσης.
Π.Α. Πολύ ωραία το είπατε.
Ι.Γ. Ο ευσεβής λαός (θα παρακαλέσω εδώ να το προσέξωμε λίγο) και τώρα συμμετέχει, όταν υπάρχη γνησιότης και κλίμα κατανύξεως. Καί δεν χρειάζεται να κάμουμε "Κύριε ελέησε" το "Κύριε ελέησον", για να το καταλάβη. Ο λαός ψάλλει με συγκίνηση το "ο Θεός μεθ' ημών", το "Κύριε των δυνάμεων μεθ' ημών γενού", το "Φώς ιλαρόν", το "τη Υπερμάχω", το "Σώσον Κύριε τον λαόν Σου", (που η εν τούτω εκκοσμικευμένη Εκκλησία μας έφιασε δύο μοντέλα, ανάλογα με τις ιδεολογικές πεποιθήσεις των ακροατών), το "Πάντων προστατεύεις Αγαθή" και τόσα άλλα, που είναι βιωματικά χαραγμένα στην θρησκευτική συνείδηση του ελληνικού λαού, πολύ πριν εμφανισθούν οι γλωσσικοί εκθεμελιωταί. Και συγκινούν τον λαό γνήσια και διαχρονικά, πράγμα που δεν το επέτυχαν τα ευσεβιστικά τραγουδάκια, σαν αυτά, που θέλουν να μας εισαγάγουν οι νεωτερισταί.
Π.Α. Των Προτεσταντών...
Ι.Γ. Και μερικών μιμητών των εδώ εις την Ελλάδα. Για μένα, μια μεταγλωττισμένη λειτουργία ισοδυναμεί με νέα λειτουργία. Ας γράψουν λοιπόν νέες ακολουθίες, αντί να μας σερβίρουν αυτά τα μεταγλωττισμένα γλωσσικά εμέσματα. Έτσι όμως, θα καταστραφή προπετώς μια μακραίων ομοιομορφία και ενάτης, αυστηρή -δωρική θα έλεγα- πειθαρχία γλώσσης και ήθους και θα μεταπηδήσουμε (να το προσέξουμε αυτό) στα βατικάνεια και προτεσταντικά πρότυπα.
Εδώ, θα μου επιτρέψετε να αναφέρω μια βαθυστόχαστη γνώμη ενός φιλοσόφου και φωτισμένου κληρικού, του πατρός Λουδοβίκου, ο οποίος λέγει τα εξής βαθυστόχαστα: "Η εκκλησιαστική μας αυτοσυνειδησία είναι συνάρτηση της οντολογικής πυκνότητος του αρχαίου λόγου, παρά μιας γνωστικής, αναλυτικής, ενάργειας". Και επικαλείται μια φράση του αγίου Μαξίμου του Ομολογητού, που λέγει: "Αυτά που συμβαίνουν στην θεία λειτουργία, μεταποιούν εις βάθος τους μετέχοντας, ακόμη και αν κάποιος εξ αυτών εστί των άγαν νηπίων και ου γιγνώσκει τα γινόμενα". Και προσθέτει ο πατήρ Λουδοβίκος...
Π.Α. Μεταμόρφωσις...
Ι.Γ. Πλήρης, αγιοπνευματική βεβαίως μεταμόρφωσις, όχι μεταμόρφωσις γνωστική. Προσθέτει λοιπόν ότι δεν είναι αγνωστικισμός αυτό. Απλώς η προσέγγιση του λειτουργικού λόγου δεν μπορεί να είναι γνωσιολογική, τέτοια είναι στη Δύση, αλλά οντολογική, συνεργεία της θείας χάριτος. Γι' αυτό, λέγει, οι αυτοσχέδιες προσευχές των οργανώσεων δεν ωδήγησαν σε βαθύτερη εκκλησιαστικότητα. Λέγω, λοιπόν, εγώ: Αυτά θέλουν οι περισπουδαστοι να μιμηθούμε;
Γιατί μου είπαν (και έχει ενδιαφέρον αυτό) ότι κάποιος είπε ότι το "φιλόχριστος στρατός" δεν το καταλαβαίνει ο κόσμος. Αν αυτό είναι αλήθεια, και αν αφορά το νόημα της λέξεως και όχι την ουσία, είναι καταπληκτικό. Δηλαδή το "φίλαθλος" δεν το καταλαβαίνει ο κόσμος; Οι αμόρφωτες γυναίκες δεν καταλαβαίνουν το "ανύμφευτε"; Και, πως θα το κάμουμε τό "ανύμφευτε"; Ανύπαντρη; Και δεν θα τους πάρη ο κόσμος με τις πέτρες;
Π.Α. Ή, το "χαίρε", πώς θα το πη;
Ι.Γ. "Γεια - χαρά", ξέρω κι' εγώ;
Π.Α. Όλα αυτά που μας είπατε είναι πάρα πολύ σημαντικά και έχω την γνώμη του πατρός Μωϋσέως, του αγιορείτου, ο οποίος, εν πλήρει ταπεινώσει, σε μια επιστολή του στην "Σύναξη" λεει: εγώ, που ως καλόγηρος ασχολούμαι με τα πράγματα αυτά, μπορώ να πω ότι με το λογικό μου καταλαβαίνω όλους τους ύμνους και όλη την υμνολογική και πατερική Γραμματεία. Και είναι έτσι. Διότι υπάρχουν κείμενα, που είναι πάρα πολύ δύσκολα...
Ι.Γ. Της Κασσιανής, του Κοσμά του Μαϊουμά.
Π.Α. Αυτό, ξέρετε, ίσως είναι το πιο εύκολο. Μιλούμε για τους ιαμβικούς Κανόνες. Μιλούμε για τους ομηρικούς ύμνους του αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου, που μπορεί να μην είναι εν χρήσει στην λατρεία, αλλ' είναι κείμενα της παραδόσεώς μας.
Άρα, λοιπόν, δεν μπορούμε να έχωμε την αξίωση αυτή. Το άλλο είναι, αυτό που λέγει ο άγιος Μάξιμος, η μεταποίησις, η μεταμόρφωσις του ανθρώπου. Ο χώρος του ναού συμβολίζει τον ουρανό. Είναι ο χώρος, όπου ενώνεται η γη με τον ουρανό, τα επίγεια με τα ουράνια.
Άρα, λοιπόν, εκεί που μπαίνει ο πιστός, να υπάρχη πραγματικά ένα άλλο κλίμα και πραγματικά η αίσθηση του ιερού διάχυτη και η αίσθηση της πνευματικότητας, όπως είπατε, και της κατανύξεως. Δεν μπορεί να μπαίνη σε ένα χώρο, όπου θα ακούη τα ίδια πράγματα, που ακούει στο περίπτερο της γειτονιάς.
Ι.Γ. Ακριβώς. Ή στην καφετέρια, από την οποία θα προέρχεται, για να πάη στην εκκλησία, αν γίνεται η λειτουργία στο ύπαιθρον. Γιατί λένε και τέτοια.
Π.Α. Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα, σεις το ξέρετε καλά. Ποιο θα είναι το γλωσσικό αισθητήριο αυτών πού θα μεταγλωττίσουν. Ποιες θα είναι, φερ' ειπείν, οι λέξεις της δημοτικής, τις οποίες θα χρησιμοποιήσουν;
Ι.Γ. Θα υπάρξη πολυτυπία. Ο καθένας θα μεταφράζη, όπως θα του αρέση. Ανάλογα με τον λογοτεχνικό οίστρο του και με τις γλωσσικές του προτιμήσεις. Χάνεται, όπως είπα, η μακραίων ομοιομορφία.
Π.Α. Μέσα στην Τουρκοκρατία, την οποία εμνημονεύσατε, οι Κολλυβάδες κυρίως Πατέρες, αλλά και άλλοι συγγραφείς επέτυχαν έναν μεγάλο άθλο: να μεταφέρουν εις "απλήν, όπως έλεγαν, κοινήν φράσιν" πολλούς πατερικούς λόγους, κείμενα, τα οποία εβοήθησαν πολύ το υπόδουλο Γένος. Αλλά και αυτό το γλωσσικό μόρφωμα απέπνεε πνευματικότητα.
Ι.Γ. Γιατί εγράφετο από τον άγιο Νικόδημο, τον Αγιορείτη, εγράφετο από τον Ηλία τον Μηνιάτη, εγράφετο από προσωπικότητες θεωμένες προσωπικότητες. Δεν εγράφετο από ανθρώπους της καθημερινότητας.
Π.Α. Μάλιστα. Πριν προχωρήσουμε, έχω κάποιες ερωτήσεις εδώ. Τηλεθεαταί στέλλουν τα συγχαρητήριά των για την εκπομπή. Κάποιος τηλεθεατής λέγει: Τα κείμενα να μείνουν, ως έχουν. Άλλος, λέγει, ότι ακόμη και οι ομογενείς στην Αμερική αντιδρούν έντονα στην μεταγλώττιση.
Ι.Γ. Δεν το ξέρω, αλλά χαίρω που το ακούω.
Π.Α. Είναι γεγονός αυτό και όχι μόνον στην Αμερική, αλλά και σε όλη την Ορθοδοξία.
Ι.Γ. Την οικουμενική (όχι οικουμενιστική) Ορθοδοξία.
Π.Α. Πρέπει να πούμε εδώ κάτι, το οποίον ίσως δεν το ξέρουν πολλοί τηλεθεατές. Ότι οι Εκκλησίες των σλαβικών χωρών, που πήραν την Ορθοδοξία από το Βυζάντιον, έχουν διατηρήσει κάποια ελληνικά μέσα στη λατρεία τους, φερ' ειπείν, αν πάη κανείς στη Ρωσία ή στη Ρουμανία, θα ακούση τον Δεσπότη και Αρχιερέα να τον λένε στα ελληνικά· θα ακούση το "Άξιος" στις χειροτονίες θα ακούση λέξεις ελληνικές, οι οποίες έχουν μείνει μέσα στην λατρεία.
Ι.Γ. Μα, γιατί πάμε μακρυά; Ρώσοι είναι εκείνοι, πού ζητούν από εμάς τους Έλληνες να διατηρήσουμε την γλωσσική μας παράδοση. Του Ρώσου γέροντος Σωφρονίου: τι λέγει περί της λειτουργικής γλώσσης; Ένα μικρό κομματάκι θα διαβάσω: "Η επί τοσούτον χρόνον χρησιμοποιηθείσα και καθαγιασθείσα γλώσσα της θείας λειτουργίας, ήτις δύναται να χαρακτηρισθή και ως κατηγόρημα της ορθοδόξου λατρείας, είναι αδύνατον να αντικατασταθή άνευ ουσιώδους βλάβης της θείας λατρείας". Οι Ρώσοι μας τα λένε. Καταλάβατε; Οι μαθηταί είναι καλλίτεροι από τους διδασκάλους.
Π.Α. Τώρα, επειδή αναφερθήκατε στον γέροντα Σωφρόνιο, όσοι τηλεθεατές γνωρίζουν τα πονήματα, τα βιβλία του γέροντος Σωφρονίου, θα δουν εκεί ότι το γλωσσικό του ιδίωμα είναι εξόχως εκκλησιαστικό· γράφει, δηλαδή, τα κείμενά του και δεν τα γράφει στην απλή δημοτική (τα μετέφρασε ο πατήρ Ζαχαρίας καθ' υπόδειξιν του πατρός Σωφρονίου, ώστε να διατηρηθή μέσα στα κείμενά του η πνευματικότητα της ελληνικής γλώσσης).
Ι.Γ. Αυτό είναι το σπουδαιότερο όλων. Η πνευματικότης. Το πνευματικόν μήνυμα που αποπνέουν τα κείμενα.
Π.Α. Κάποιος τηλεθεατής λέγει: Να μεταφρασθή ο "Απόστολος". Έχει πολλή καθαρεύουσα.
Ι.Γ. Να πω τα τέσσερα - πέντε σημεία, τα οποία θα επενεργήσουν καταστροφικώς, εάν επικρατήσουν οι απόψεις των ανανεωτών, και έρχομαι αμέσως σ' αυτό, για να απαντήσουμε και στον αγαπητό τηλεθεατή. Λοιπόν, η αλλαγή. Τι κινδύνους εγκυμονεί. Εγκυμονεί τον κίνδυνο, να προκαλέση σύγχυση στο εκκλησίασμα. Λένε: αυτό μη σας ανησυχή. Θα ξεπερασθή δια της παρόδου του χρόνου, όταν θα επέλθη ο εθισμός του λαού. Αντιθέτως. Φοβούμαι ότι θα έχωμε νέο σχίσμα σαν το παλαιοημερολογιτικό. Εκείνοι, που τώρα παραπονούνται ότι δεν έρχονται στην Εκκλησία, διότι δεν εννοούν την γλώσσα, ΔΕΝ ΘΑ ΕΛΘΟΥΝ ούτε και εάν η γλώσσα μεταβληθή.
Π.Α. Αυτό είναι πολύ ωραία παρατήρηση.
Ι.Γ. Δεύτερον. Θα χαθή η ιεροπρέπεια και η κατάνυξη, που είναι το βάθρο της εκκλησιαστικότητος. Τι λένε οι περισπούδαστοι; Η κατάνυξη -λέγουν- ενδεικνύει συναισθηματική ανωριμότητα. Λένε, δηλαδή, όλον τον ελληνικό λαό συναισθηματικώς ανώριμο. Αυτοί οι λογοκρατούμενοι.
Π.Α. Όλους τους Ορθοδόξους.
Ι.Γ. Όλη την Ορθοδοξία. Διότι, τι είναι η Ορθοδοξία. Μέσα σ' ένα κλίμα κατανύξεως, όταν είναι πραγματική Ορθοδοξία.
Π.Α. Όχι ρηχής συναισθηματικότητος. Η κατάνυξη είναι κατάσταση, η οποία είναι αίτημα του πιστού.
Ι.Γ. Βεβαίως. Άν ο πιστός δεν κατανυγή, σώζεται; Τι είναι αυτά που μας λένε; Πρωτάκουστα πράγματα. Τρίτον, θα θραυσθή η ιεροπρέπεια της λειτουργικής γλώσσης. Και, το σπουδαιότερο. Τέταρτον, θα εκπροτεσταντισθή ο εκκλησιαστικός βίος. Εάν μάλιστα συντελεσθούν και οι άλλες προτεινόμενες μεταβολές (προτείνουν και άλλα πράγματα, με τα οποία εγώ δεν ησχολήθην, είναι εκτός του θέματός μου), θα αλλοιωθή η ορθόδοξη πνευματικότης, θα εκκοσμικευθή η Εκκλησία και θα ακούμε τραγουδάκια και γλυκερές, κοσμικές χριστουγεννιάτικες συναυλίες; αντί για πνευματοφόρα τροπάρια. Όχι μόνον η Εκκλησία δεν θα προσελκύση τους νέους, αλλά θα χάση και τους παλαιούς, όπως τους έχασε και στην Δύση, όπου κλείνουν οι ναοί και οι πάστορες παραδίδουν τα κλειδιά στον δήμαρχο.
Π.Α. Αυτό είναι μια πάρα πολύ σημαντική παρατήρηση κύριε Γιαννόπουλε και θέλω να τονίσωμε ότι με την Β' Βατικάνεια σύνοδο, που έγιναν τεράστιες αλλαγές, δεν επήλθε η ποθούμενη λαϊκή συμμετοχή. Αντιθέτως...
Ι.Γ. Βεβαίως. Και τώρα ανακρούουν πρύμναν.
Π.Α. Και γι' αυτό το λόγο υπάρχει στην Ευρώπη, όπως ξέρουμε πολύ καλά, μία εκζήτηση της ορθοδόξου πνευματικότητος ή, σε άλλες περιπτώσεις, μια προσφυγή στις ανατολικές θρησκείες, όπου υπάρχει ένα είδος μυστικισμού, στον οποίον όμως προσβλέπουν αυτοί, οι οποίοι έχουν απογοητευθή από την αποϊεροποιημένη Καθολική Εκκλησία.
Ι.Γ. Αποϊεροποίησις είναι η εκκοσμίκευσις. Έρχομαι τώρα στον "Απόστολο". Όπως είπα, έχομε μία δυσχέρεια, ιδίως στην κατανόηση του αποστολικού κειμένου. Ήδη από την αποστολική εποχή ο Απόστολος Πέτρος έγραφε προκειμένου περί των επιστολών του Αποστόλου Παύλου ότι: "εστί και δυσνόητά τινα", τα οποία παρανοούν προς ιδίαν απώλειαν μερικοί της εποχής εκείνης. Πολύ περισσότερο βέβαια τώρα. Ποια είναι η λύσις. Η λύσις είναι η συστηματική ερμηνεία των κειμένων προς χάριν των πιστών. Ένα νέο "Κυριακοδρόμιο" έχει χρέος να εκπονήση η Εκκλησία και έπρεπε προ πολλού να το έχη κάμει. Και στο σημείον αυτό έχει αμελήσει το χρέος της. Την εποχή την προεπαναστατική ο Νικηφόρος Θεοτόκης είχε γράψει το Κυριακοδρόμιον, ενώ στην εποχή μας η Εκκλησία, η οποία κινδυνεύει να ακούση, αυτό που είπε ο Κύριος στην Μάρθα, έχει αμελήσει στο σημείον αυτό το χρέος της. Όπως έχει αμελήσει το χρέος της, διότι δεν έχει φιάξει σεμινάρια, ινστιτούτα συστηματικής διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών, κυρίως προς χρήσιν των μελλόντων κληρικών, αλλά και όλων των άλλων και των ψαλτών. Πώς θα διαβάση αύριο το αποστολικό κείμενο ο ιεροψάλτης, όταν δεν ξέρη αρχαία ελληνικά;
Π.Α. Αυτό είναι μία πολύ σπουδαία παρατήρηση. Θέλω να το τονίσωμε, διότι και εγώ είμαι, καλώς ή κακώς, αναμεμιγμένος στο θέμα της λατρείας και βλέπω ότι οι νέοι, οι οποίοι πάνε να σπουδάσουν βυζαντινή μουσική, έχουν πρόβλημα στη γλώσσα. Δηλαδή δεν μπορούν να τονίσουν σωστά και πολλές φορές κάνουν λάθη γλωσσικά...
Ι.Γ. Άκουγα ένα Διάκο, ο οποίος δεν μπορούσε να ξεχωρίση τις δευτερεύουσες από τις κύριες προτάσεις.
Π.Α. Και βέβαια να μη φθάσωμε κύριε Γιαννόπουλε να πούμε τις λεπτομέρειες, οι οποίες είναι πολύ σημαντικές, π.χ: τα εγκλιτικά, ποια είναι άτονα, ποια τονίζονται, πως πρέπει να προφέρεται η γλώσσα. Επειδή δε ανεφέρατε την πρότασή σας, προσθέτω ότι άκουσα τον Αρχιεπίσκοπο -αν δεν απατώμαι- να λέγη ότι στην Αθήνα τουλάχιστον θα συσταθούν κάποια σεμινάρια διδασκαλίας της ελληνικής γλώσσης. Αυτό είναι ευχής έργον. Και πρέπει, αν συμφωνήτε, οι ενορίες οι όποίες επιτελούν κάποιο έργο πολύπλευρο, είτε κοινωνικό είτε παιδευτικό για τη νεολαία, το πρώτιστο -για μένα- το οποίον θα πρέπει να κάμουν είναι να εντάξουν την διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας μέσα από τα κείμενα της Εκκλησίας.
Ι.Γ. Αυτό, ίσως, είναι όχι το πρώτιστον, αλλά το μοναδικό κατ' εμέ.
Π.Α. Θα ήθελα μία παρατήρησή σας σ' αυτό πού θα ήθελα να τονίσω. Ότι η λειτουργική γλώσσα είναι η ελληνική γλώσσα στη διαχρονία.
Ι.Γ. Ακριβώς. Συμφωνώ απολύτως και το προσυπογράφω.
Π.Α. Όλες οι μορφές της ελληνικής γλώσσας είναι μέσα στη λατρεία. Ό,τι θέλει ο καθένας το βρίσκει.
Ι.Γ. Συμπυκνωμένες πράγματι εκεί. Διότι βέβαια δεν μοιάζει απόλυτα η γλώσσα του Ωριγένους ή του Κυρίλλου Αλεξανδρείας με την γλώσσα του Ιωάννου του Χρυσοστόμου, ούτε η λειτουργία του Ιωάννου του Χρυσοστόμου (και από απόψεως εκτάσεως) μοιάζει με την λειτουργία του Μ. Βασιλείου, που έχει σχοινοτενέστατες ευχές, τις οποίες κάποιος τις έλεγε και βαττολογία, εν ω μέτρω είναι σχοινοτενείς και πολύωρες. Θέλω δηλαδή να πω, αυτό το οποίον λέτε, ότι είναι η ελληνική γλώσσα στην διαχρονία της. Απόλυτα σωστός ο χαρακτηρισμός.
Ήθελα να πω και το εξής: Δεν ξέρω, αν εδόθη απάντησις εις το ερώτημα του τηλεθεατού, εν σχέσει προς το αποστολικό κείμενο. Πράγματι, είπαμε, υπάρχει ένα πρόβλημα. Εκεί η Εκκλησία πρέπει να επέμβη δραστηρίως.
Π.Α. Να τονίσουμε το εξής. Το πρόβλημα της ερμηνείας στον "Απόστολο" έγκειται ακριβώς, όχι στην μετάφραση, αλλά στην ερμηνεία. Ο Απόστολος Παύλος δε έχει αναχωνεύσει κατά τρόπο εκπληκτικό την Παράδοση της Παλαιάς Διαθήκης, της οποίας είμεθα όλοι εν πολλοίς άγευστοι. Και εκεί, όταν ο Απόστολος Παύλος ομιλεί για τις προτυπώσεις του Χριστού ή της Εκκλησίας, δεν καταλαβαίνει κανείς τίποτε.
Ι.Γ. Μα, και η υμνολογία μας δεν είναι γεμάτη προτυπώσεις παλαιοδιαθηκικές, οι καταβασίες δεν είναι όλες προτυπώσεις; Ο Μέγας Κανών τι είναι; Η ιερολογία του γάμου, σας λέγω, που θέλουν να την μεταφράσουν και ήδη έχουν φιάσει κάτι "παρδαλές" ακολουθίες, που ευτυχώς, μέχρι στιγμής, δεν ενεκρίθησαν.
Π.Α. Επειδή το είπατε αυτό, και όντως υπάρχει ένα θέμα με την ακολουθία του γάμου, αυτή η νέα ακολουθία του γάμου θέλει να βγάλει όλα τα παλαιοδιαθηκικά στοιχεία και είναι ένα ζήτημα αυτό. Η Παλαιά Διαθήκη είτε το θέλομε είτε όχι είναι η παράδοσή μας. Είναι η εκκλησιαστική και θεολογική παράδοση της οποίας συνέχεια είναι η Καινή Διαθήκη.
Ι.Γ. Άλλο το θέμα να γίνουν ωρισμένες περικοπές, οι οποίες θα πρέπει βέβαια να μελετηθούν επισταμένως, και άλλο το θέμα να αλλάξουν και να καταργηθούν αυτά τα πράγματα, διότι έτσι καταργείται η πεμπτουσία της ορθοδόξου παραδόσεως,της οποίας την μεταβολήν τιμωρεί με αναθεματισμόν η εβδόμη Οικουμενική Σύνοδος με την 8ην πράξιν της. Όλα αυτά -λέγει- είναι παραδόσεις και όποιος τις μεταβάλλει "ανάθεμα έστω". Ας το έχουν υπ' όψη τους. Διότι, νομίζω ότι λησμονείται αυτό το πράγμα. Ότι υπόκεινται στην ποινή του αναθεματισμού από Οικουμενικήν Σύνοδον. Διότι η 7η Οικουμενική Σύνοδος είναι προ του Σχίσματος. Τιμωρούνται με αναθεματισμό όχι πλέον αυτοί, οι οποίοι μεταβάλλουν τα δόγματα, αλλά αυτοί που μεταβάλλουν την Παράδοση της Εκκλησίας. Είναι η δεν είναι παράδοσις αυτά τα πράγματα; Ας γίνουμε Προτεστάντες, να πετάξουμε την παράδοσή μας, να τελειώνη η ιστορία.
Π.Α. Και επειδή αναφερθήκατε στην 7η Οικουμενική Σύνοδο, να πούμε το εξής. Το ένα κακό φέρνει το άλλο. Άν προχωρούσαμε σε μία μεταγλώττιση των κειμένων της θείας λειτουργίας ή οιωνδήποτε άλλων υμνολογικών κειμένων, μετά θα ελέγαμε ότι και οι εικόνες είναι άχρηστες.
Ι.Γ. Το λένε και αυτό. Λένε για τα Τέμπλα. Διότι δεν ήτο αυτό στο θέμα μου, είπα ότι εισηγούνται και άλλα πράγματα. Εάν κάποτε συμβούν όλα αυτά, εγώ πιστεύω ότι, ο,τιδήποτε άλλο ημπορεί να υπάρξη, πλην Ορθοδοξίας.
Ήθελα, εδώ, να προσθέσω τα εξής: ότι ενδιαφέρει πολύ το ουσιαστικό, το φωτισμένο και φωτίζον κήρυγμα από ανθρώπους αγιογραφικώς και πατερικώς κατηρτισμένους και προβληματισμένους. Το ρηχό, το κοινότυπο, το ατεκμηρίωτο κήρυγμα, πρέπει οριστικώς να εκλείψη από την Εκκλησία. Η εποχή της αφελείας και της προχειρολογίας έχει παρέλθει. Ας το αντιληφθούν ωρισμένοι αυτό το πράγμα και ας φροντίσουν, να προσαρμοσθούν προς τις ανάγκες της εποχής και τις απαιτήσεις των πιστών. Έχουν χρέος να το κάμουν.
Π.Α. Βέβαια, έχοντας ως υπόδειγμα το γνήσιο ορθόδοξο, χριστιανικό ήθος.
Ι.Γ. Τώρα έχομε και κάτι άλλο. Ωρισμένοι κληρικοί άρχισαν αυτενεργούντες πλέον να μεταγλωττίζουν ωρισμένες ευχές, όπως οι ευχές της γονυκλισίας (έμαθα για κάποιον Επίσκοπο) ή, άλλοι, διαβάζουν ερμηνεία της Ευαγγελικής περικοπής. Οποιαδήποτε τέτοια αλλαγή πρέπει να γίνη δι' αποφάσεως, εγώ θα έλεγα, της Συνόδου της Ιεραρχίας. Όχι μόνον της Ιεράς Συνόδου. Δεν μπορεί ο κάθε Επίσκοπος ή εφημέριος, προοδευτικός ή μη, (να το πούμε και αυτό, διότι υπεισέρχονται και τέτοια κριτήρια) να κάνη ό,τι του αρέσει. Τώρα, μία ενδεχομένη συντόμευση της θείας λειτουργίας και η περικοπή επαναλήψεων, για να μην κουράζεται το εκκλησίασμα, θα μπορούσε να μελετηθή, Οπωσδήποτε όμως, όχι ΜΕΤΑΓΛΩΤΤΙΣΙΣ, το τονίζω.
Π.Α. Κύριε Γιαννόπουλε, συγγνώμη. Και αυτό νομίζω ότι είναι ένα ψευδοθέμα. Δεν είναι καν θέμα. Ο περισσότερος κόσμος στην λειτουργία πάει αργά, οπότε δεν τίθεται θέμα ότι κουράζεται. Αυτό, που πρέπει να ιδή η Εκκλησία, είναι η τέλεση της θείας λειτουργίας κατά τρόπον παραδοσιακόν, δηλαδή χωρίς υπερβολικές επιδείξεις του ψάλτου ή του ιερέως, μέσα εις το πνεύμα της κατανύξεως, αλλά και της μεγαλοπρεπείας, διότι η λατρεία μας έχει το στοιχείον της μεγαλοπρεπείας και δεν πρέπει αυτό να το αγνοούμε. Έχομε εδώ κάποιες παρατηρήσεις: "Υπάρχουν και βοσκοί αμόρφωτοι, οι οποίοι καταλαβαίνουν τα κείμενα".
Ι.Γ. Το είπαμε ήδη. Να πω και κάτι άλλο. Μακάρι να ήσαν ακόμη ολιγογράμματοι οι κληρικοί και οι μοναχοί μας και να ήξεραν ολιγώτερη ψυχιατρική και ψυχανάλυση.
Π.Α. Τηλεθεατής λέγει: "να αλλάξη η εβραϊκή γλώσσα στα κείμενα". Αλλά, δεν υπάρχει εβραϊκή γλώσσα. Υπάρχουν κάποιοι εβραϊσμοί, όπως παραδίδονται από την Παλαιά Διαθήκη.
Άλλος, λέγει: "υπάρχουν μακροσκελείς ακολουθίες, οι οποίες πρέπει να σμικρυνθούν, διότι κουράζουν τον κόσμο".
Ι.Γ. Το αν είναι μακροσκελείς ή όχι είναι, πάντως, υποκειμενικό.
Π.Α. Υπάρχει και ένα άλλο στοιχείο, το οποίον πρέπει να τονίσωμε. Πρέπει να εννοήσουμε ότι στην Εκκλησία πρέπει να καταβάλουμε κόπο. Η υπόθεσις της Εκκλησίας είναι υπόθεσις μιας -έστω- στοιχειώδους ασκήσεως.
Ι.Γ. Ήθελα, εν κατακλείδι, να προσθέσω το εξής: Θυμάμαι μία φράση του Άγγλου ποιητού TS. Eliot. "Η μόνη οδός με την οποία μπορούμε να αποκτήσουμε σοφία, είναι η οδός της ταπεινότητας". Ερωτώ: Υπάρχει αυτό το στοιχείο σ' εκείνους που εισηγούνται την μεταγλώττιση ή σ' εκείνους που θα την κάμουν; Απλώς ερωτώ.
Π.Α. Σας ευχαριστώ θερμότατα κ. Γιαννόπουλε για την σημερινή παρουσία σας εδώ.
Π.Α. Τώρα, επειδή αναφερθήκατε στον γέροντα Σωφρόνιο, όσοι τηλεθεατές γνωρίζουν τα πονήματα, τα βιβλία του γέροντος Σωφρονίου, θα δουν εκεί ότι το γλωσσικό του ιδίωμα είναι εξόχως εκκλησιαστικό· γράφει, δηλαδή, τα κείμενά του και δεν τα γράφει στην απλή δημοτική (τα μετέφρασε ο πατήρ Ζαχαρίας καθ' υπόδειξιν του πατρός Σωφρονίου, ώστε να διατηρηθή μέσα στα κείμενά του η πνευματικότητα της ελληνικής γλώσσης).
Ι.Γ. Αυτό είναι το σπουδαιότερο όλων. Η πνευματικότης. Το πνευματικόν μήνυμα που αποπνέουν τα κείμενα.
Π.Α. Κάποιος τηλεθεατής λέγει: Να μεταφρασθή ο "Απόστολος". Έχει πολλή καθαρεύουσα.
Ι.Γ. Να πω τα τέσσερα - πέντε σημεία, τα οποία θα επενεργήσουν καταστροφικώς, εάν επικρατήσουν οι απόψεις των ανανεωτών, και έρχομαι αμέσως σ' αυτό, για να απαντήσουμε και στον αγαπητό τηλεθεατή. Λοιπόν, η αλλαγή. Τι κινδύνους εγκυμονεί. Εγκυμονεί τον κίνδυνο, να προκαλέση σύγχυση στο εκκλησίασμα. Λένε: αυτό μη σας ανησυχή. Θα ξεπερασθή δια της παρόδου του χρόνου, όταν θα επέλθη ο εθισμός του λαού. Αντιθέτως. Φοβούμαι ότι θα έχωμε νέο σχίσμα σαν το παλαιοημερολογιτικό. Εκείνοι, που τώρα παραπονούνται ότι δεν έρχονται στην Εκκλησία, διότι δεν εννοούν την γλώσσα, ΔΕΝ ΘΑ ΕΛΘΟΥΝ ούτε και εάν η γλώσσα μεταβληθή.
Π.Α. Αυτό είναι πολύ ωραία παρατήρηση.
Ι.Γ. Δεύτερον. Θα χαθή η ιεροπρέπεια και η κατάνυξη, που είναι το βάθρο της εκκλησιαστικότητος. Τι λένε οι περισπούδαστοι; Η κατάνυξη -λέγουν- ενδεικνύει συναισθηματική ανωριμότητα. Λένε, δηλαδή, όλον τον ελληνικό λαό συναισθηματικώς ανώριμο. Αυτοί οι λογοκρατούμενοι.
Π.Α. Όλους τους Ορθοδόξους.
Ι.Γ. Όλη την Ορθοδοξία. Διότι, τι είναι η Ορθοδοξία. Μέσα σ' ένα κλίμα κατανύξεως, όταν είναι πραγματική Ορθοδοξία.
Π.Α. Όχι ρηχής συναισθηματικότητος. Η κατάνυξη είναι κατάσταση, η οποία είναι αίτημα του πιστού.
Ι.Γ. Βεβαίως. Άν ο πιστός δεν κατανυγή, σώζεται; Τι είναι αυτά που μας λένε; Πρωτάκουστα πράγματα. Τρίτον, θα θραυσθή η ιεροπρέπεια της λειτουργικής γλώσσης. Και, το σπουδαιότερο. Τέταρτον, θα εκπροτεσταντισθή ο εκκλησιαστικός βίος. Εάν μάλιστα συντελεσθούν και οι άλλες προτεινόμενες μεταβολές (προτείνουν και άλλα πράγματα, με τα οποία εγώ δεν ησχολήθην, είναι εκτός του θέματός μου), θα αλλοιωθή η ορθόδοξη πνευματικότης, θα εκκοσμικευθή η Εκκλησία και θα ακούμε τραγουδάκια και γλυκερές, κοσμικές χριστουγεννιάτικες συναυλίες; αντί για πνευματοφόρα τροπάρια. Όχι μόνον η Εκκλησία δεν θα προσελκύση τους νέους, αλλά θα χάση και τους παλαιούς, όπως τους έχασε και στην Δύση, όπου κλείνουν οι ναοί και οι πάστορες παραδίδουν τα κλειδιά στον δήμαρχο.
Π.Α. Αυτό είναι μια πάρα πολύ σημαντική παρατήρηση κύριε Γιαννόπουλε και θέλω να τονίσωμε ότι με την Β' Βατικάνεια σύνοδο, που έγιναν τεράστιες αλλαγές, δεν επήλθε η ποθούμενη λαϊκή συμμετοχή. Αντιθέτως...
Ι.Γ. Βεβαίως. Και τώρα ανακρούουν πρύμναν.
Π.Α. Και γι' αυτό το λόγο υπάρχει στην Ευρώπη, όπως ξέρουμε πολύ καλά, μία εκζήτηση της ορθοδόξου πνευματικότητος ή, σε άλλες περιπτώσεις, μια προσφυγή στις ανατολικές θρησκείες, όπου υπάρχει ένα είδος μυστικισμού, στον οποίον όμως προσβλέπουν αυτοί, οι οποίοι έχουν απογοητευθή από την αποϊεροποιημένη Καθολική Εκκλησία.
Ι.Γ. Αποϊεροποίησις είναι η εκκοσμίκευσις. Έρχομαι τώρα στον "Απόστολο". Όπως είπα, έχομε μία δυσχέρεια, ιδίως στην κατανόηση του αποστολικού κειμένου. Ήδη από την αποστολική εποχή ο Απόστολος Πέτρος έγραφε προκειμένου περί των επιστολών του Αποστόλου Παύλου ότι: "εστί και δυσνόητά τινα", τα οποία παρανοούν προς ιδίαν απώλειαν μερικοί της εποχής εκείνης. Πολύ περισσότερο βέβαια τώρα. Ποια είναι η λύσις. Η λύσις είναι η συστηματική ερμηνεία των κειμένων προς χάριν των πιστών. Ένα νέο "Κυριακοδρόμιο" έχει χρέος να εκπονήση η Εκκλησία και έπρεπε προ πολλού να το έχη κάμει. Και στο σημείον αυτό έχει αμελήσει το χρέος της. Την εποχή την προεπαναστατική ο Νικηφόρος Θεοτόκης είχε γράψει το Κυριακοδρόμιον, ενώ στην εποχή μας η Εκκλησία, η οποία κινδυνεύει να ακούση, αυτό που είπε ο Κύριος στην Μάρθα, έχει αμελήσει στο σημείον αυτό το χρέος της. Όπως έχει αμελήσει το χρέος της, διότι δεν έχει φιάξει σεμινάρια, ινστιτούτα συστηματικής διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών, κυρίως προς χρήσιν των μελλόντων κληρικών, αλλά και όλων των άλλων και των ψαλτών. Πώς θα διαβάση αύριο το αποστολικό κείμενο ο ιεροψάλτης, όταν δεν ξέρη αρχαία ελληνικά;
Π.Α. Αυτό είναι μία πολύ σπουδαία παρατήρηση. Θέλω να το τονίσωμε, διότι και εγώ είμαι, καλώς ή κακώς, αναμεμιγμένος στο θέμα της λατρείας και βλέπω ότι οι νέοι, οι οποίοι πάνε να σπουδάσουν βυζαντινή μουσική, έχουν πρόβλημα στη γλώσσα. Δηλαδή δεν μπορούν να τονίσουν σωστά και πολλές φορές κάνουν λάθη γλωσσικά...
Ι.Γ. Άκουγα ένα Διάκο, ο οποίος δεν μπορούσε να ξεχωρίση τις δευτερεύουσες από τις κύριες προτάσεις.
Π.Α. Και βέβαια να μη φθάσωμε κύριε Γιαννόπουλε να πούμε τις λεπτομέρειες, οι οποίες είναι πολύ σημαντικές, π.χ: τα εγκλιτικά, ποια είναι άτονα, ποια τονίζονται, πως πρέπει να προφέρεται η γλώσσα. Επειδή δε ανεφέρατε την πρότασή σας, προσθέτω ότι άκουσα τον Αρχιεπίσκοπο -αν δεν απατώμαι- να λέγη ότι στην Αθήνα τουλάχιστον θα συσταθούν κάποια σεμινάρια διδασκαλίας της ελληνικής γλώσσης. Αυτό είναι ευχής έργον. Και πρέπει, αν συμφωνήτε, οι ενορίες οι όποίες επιτελούν κάποιο έργο πολύπλευρο, είτε κοινωνικό είτε παιδευτικό για τη νεολαία, το πρώτιστο -για μένα- το οποίον θα πρέπει να κάμουν είναι να εντάξουν την διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας μέσα από τα κείμενα της Εκκλησίας.
Ι.Γ. Αυτό, ίσως, είναι όχι το πρώτιστον, αλλά το μοναδικό κατ' εμέ.
Π.Α. Θα ήθελα μία παρατήρησή σας σ' αυτό πού θα ήθελα να τονίσω. Ότι η λειτουργική γλώσσα είναι η ελληνική γλώσσα στη διαχρονία.
Ι.Γ. Ακριβώς. Συμφωνώ απολύτως και το προσυπογράφω.
Π.Α. Όλες οι μορφές της ελληνικής γλώσσας είναι μέσα στη λατρεία. Ό,τι θέλει ο καθένας το βρίσκει.
Ι.Γ. Συμπυκνωμένες πράγματι εκεί. Διότι βέβαια δεν μοιάζει απόλυτα η γλώσσα του Ωριγένους ή του Κυρίλλου Αλεξανδρείας με την γλώσσα του Ιωάννου του Χρυσοστόμου, ούτε η λειτουργία του Ιωάννου του Χρυσοστόμου (και από απόψεως εκτάσεως) μοιάζει με την λειτουργία του Μ. Βασιλείου, που έχει σχοινοτενέστατες ευχές, τις οποίες κάποιος τις έλεγε και βαττολογία, εν ω μέτρω είναι σχοινοτενείς και πολύωρες. Θέλω δηλαδή να πω, αυτό το οποίον λέτε, ότι είναι η ελληνική γλώσσα στην διαχρονία της. Απόλυτα σωστός ο χαρακτηρισμός.
Ήθελα να πω και το εξής: Δεν ξέρω, αν εδόθη απάντησις εις το ερώτημα του τηλεθεατού, εν σχέσει προς το αποστολικό κείμενο. Πράγματι, είπαμε, υπάρχει ένα πρόβλημα. Εκεί η Εκκλησία πρέπει να επέμβη δραστηρίως.
Π.Α. Να τονίσουμε το εξής. Το πρόβλημα της ερμηνείας στον "Απόστολο" έγκειται ακριβώς, όχι στην μετάφραση, αλλά στην ερμηνεία. Ο Απόστολος Παύλος δε έχει αναχωνεύσει κατά τρόπο εκπληκτικό την Παράδοση της Παλαιάς Διαθήκης, της οποίας είμεθα όλοι εν πολλοίς άγευστοι. Και εκεί, όταν ο Απόστολος Παύλος ομιλεί για τις προτυπώσεις του Χριστού ή της Εκκλησίας, δεν καταλαβαίνει κανείς τίποτε.
Ι.Γ. Μα, και η υμνολογία μας δεν είναι γεμάτη προτυπώσεις παλαιοδιαθηκικές, οι καταβασίες δεν είναι όλες προτυπώσεις; Ο Μέγας Κανών τι είναι; Η ιερολογία του γάμου, σας λέγω, που θέλουν να την μεταφράσουν και ήδη έχουν φιάσει κάτι "παρδαλές" ακολουθίες, που ευτυχώς, μέχρι στιγμής, δεν ενεκρίθησαν.
Π.Α. Επειδή το είπατε αυτό, και όντως υπάρχει ένα θέμα με την ακολουθία του γάμου, αυτή η νέα ακολουθία του γάμου θέλει να βγάλει όλα τα παλαιοδιαθηκικά στοιχεία και είναι ένα ζήτημα αυτό. Η Παλαιά Διαθήκη είτε το θέλομε είτε όχι είναι η παράδοσή μας. Είναι η εκκλησιαστική και θεολογική παράδοση της οποίας συνέχεια είναι η Καινή Διαθήκη.
Ι.Γ. Άλλο το θέμα να γίνουν ωρισμένες περικοπές, οι οποίες θα πρέπει βέβαια να μελετηθούν επισταμένως, και άλλο το θέμα να αλλάξουν και να καταργηθούν αυτά τα πράγματα, διότι έτσι καταργείται η πεμπτουσία της ορθοδόξου παραδόσεως,της οποίας την μεταβολήν τιμωρεί με αναθεματισμόν η εβδόμη Οικουμενική Σύνοδος με την 8ην πράξιν της. Όλα αυτά -λέγει- είναι παραδόσεις και όποιος τις μεταβάλλει "ανάθεμα έστω". Ας το έχουν υπ' όψη τους. Διότι, νομίζω ότι λησμονείται αυτό το πράγμα. Ότι υπόκεινται στην ποινή του αναθεματισμού από Οικουμενικήν Σύνοδον. Διότι η 7η Οικουμενική Σύνοδος είναι προ του Σχίσματος. Τιμωρούνται με αναθεματισμό όχι πλέον αυτοί, οι οποίοι μεταβάλλουν τα δόγματα, αλλά αυτοί που μεταβάλλουν την Παράδοση της Εκκλησίας. Είναι η δεν είναι παράδοσις αυτά τα πράγματα; Ας γίνουμε Προτεστάντες, να πετάξουμε την παράδοσή μας, να τελειώνη η ιστορία.
Π.Α. Και επειδή αναφερθήκατε στην 7η Οικουμενική Σύνοδο, να πούμε το εξής. Το ένα κακό φέρνει το άλλο. Άν προχωρούσαμε σε μία μεταγλώττιση των κειμένων της θείας λειτουργίας ή οιωνδήποτε άλλων υμνολογικών κειμένων, μετά θα ελέγαμε ότι και οι εικόνες είναι άχρηστες.
Ι.Γ. Το λένε και αυτό. Λένε για τα Τέμπλα. Διότι δεν ήτο αυτό στο θέμα μου, είπα ότι εισηγούνται και άλλα πράγματα. Εάν κάποτε συμβούν όλα αυτά, εγώ πιστεύω ότι, ο,τιδήποτε άλλο ημπορεί να υπάρξη, πλην Ορθοδοξίας.
Ήθελα, εδώ, να προσθέσω τα εξής: ότι ενδιαφέρει πολύ το ουσιαστικό, το φωτισμένο και φωτίζον κήρυγμα από ανθρώπους αγιογραφικώς και πατερικώς κατηρτισμένους και προβληματισμένους. Το ρηχό, το κοινότυπο, το ατεκμηρίωτο κήρυγμα, πρέπει οριστικώς να εκλείψη από την Εκκλησία. Η εποχή της αφελείας και της προχειρολογίας έχει παρέλθει. Ας το αντιληφθούν ωρισμένοι αυτό το πράγμα και ας φροντίσουν, να προσαρμοσθούν προς τις ανάγκες της εποχής και τις απαιτήσεις των πιστών. Έχουν χρέος να το κάμουν.
Π.Α. Βέβαια, έχοντας ως υπόδειγμα το γνήσιο ορθόδοξο, χριστιανικό ήθος.
Ι.Γ. Τώρα έχομε και κάτι άλλο. Ωρισμένοι κληρικοί άρχισαν αυτενεργούντες πλέον να μεταγλωττίζουν ωρισμένες ευχές, όπως οι ευχές της γονυκλισίας (έμαθα για κάποιον Επίσκοπο) ή, άλλοι, διαβάζουν ερμηνεία της Ευαγγελικής περικοπής. Οποιαδήποτε τέτοια αλλαγή πρέπει να γίνη δι' αποφάσεως, εγώ θα έλεγα, της Συνόδου της Ιεραρχίας. Όχι μόνον της Ιεράς Συνόδου. Δεν μπορεί ο κάθε Επίσκοπος ή εφημέριος, προοδευτικός ή μη, (να το πούμε και αυτό, διότι υπεισέρχονται και τέτοια κριτήρια) να κάνη ό,τι του αρέσει. Τώρα, μία ενδεχομένη συντόμευση της θείας λειτουργίας και η περικοπή επαναλήψεων, για να μην κουράζεται το εκκλησίασμα, θα μπορούσε να μελετηθή, Οπωσδήποτε όμως, όχι ΜΕΤΑΓΛΩΤΤΙΣΙΣ, το τονίζω.
Π.Α. Κύριε Γιαννόπουλε, συγγνώμη. Και αυτό νομίζω ότι είναι ένα ψευδοθέμα. Δεν είναι καν θέμα. Ο περισσότερος κόσμος στην λειτουργία πάει αργά, οπότε δεν τίθεται θέμα ότι κουράζεται. Αυτό, που πρέπει να ιδή η Εκκλησία, είναι η τέλεση της θείας λειτουργίας κατά τρόπον παραδοσιακόν, δηλαδή χωρίς υπερβολικές επιδείξεις του ψάλτου ή του ιερέως, μέσα εις το πνεύμα της κατανύξεως, αλλά και της μεγαλοπρεπείας, διότι η λατρεία μας έχει το στοιχείον της μεγαλοπρεπείας και δεν πρέπει αυτό να το αγνοούμε. Έχομε εδώ κάποιες παρατηρήσεις: "Υπάρχουν και βοσκοί αμόρφωτοι, οι οποίοι καταλαβαίνουν τα κείμενα".
Ι.Γ. Το είπαμε ήδη. Να πω και κάτι άλλο. Μακάρι να ήσαν ακόμη ολιγογράμματοι οι κληρικοί και οι μοναχοί μας και να ήξεραν ολιγώτερη ψυχιατρική και ψυχανάλυση.
Π.Α. Τηλεθεατής λέγει: "να αλλάξη η εβραϊκή γλώσσα στα κείμενα". Αλλά, δεν υπάρχει εβραϊκή γλώσσα. Υπάρχουν κάποιοι εβραϊσμοί, όπως παραδίδονται από την Παλαιά Διαθήκη.
Άλλος, λέγει: "υπάρχουν μακροσκελείς ακολουθίες, οι οποίες πρέπει να σμικρυνθούν, διότι κουράζουν τον κόσμο".
Ι.Γ. Το αν είναι μακροσκελείς ή όχι είναι, πάντως, υποκειμενικό.
Π.Α. Υπάρχει και ένα άλλο στοιχείο, το οποίον πρέπει να τονίσωμε. Πρέπει να εννοήσουμε ότι στην Εκκλησία πρέπει να καταβάλουμε κόπο. Η υπόθεσις της Εκκλησίας είναι υπόθεσις μιας -έστω- στοιχειώδους ασκήσεως.
Ι.Γ. Ήθελα, εν κατακλείδι, να προσθέσω το εξής: Θυμάμαι μία φράση του Άγγλου ποιητού TS. Eliot. "Η μόνη οδός με την οποία μπορούμε να αποκτήσουμε σοφία, είναι η οδός της ταπεινότητας". Ερωτώ: Υπάρχει αυτό το στοιχείο σ' εκείνους που εισηγούνται την μεταγλώττιση ή σ' εκείνους που θα την κάμουν; Απλώς ερωτώ.
Π.Α. Σας ευχαριστώ θερμότατα κ. Γιαννόπουλε για την σημερινή παρουσία σας εδώ.
%20130X90cm%20-%201.500%20%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%8E.jpg)
