Τρίτη, 13 Νοεμβρίου 2012

Η ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ "ΤΑ ΝΕΑ" ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΗ "ΝΕΟΖΗΛΩΤΕΣ"


ΤΑ ΝΕΑ 
Οι σύγχρονοι ζηλωτές εναντίον του Πατριάρχη 
Αρνούνται τον διάλογο μεταξύ των δογμάτων και το παγκόσμιο συμβούλιο εκκλησιών 
Του Μάνου Χαραλαμπάκη 
Νέο γύρο αντιπαράθεσης με το Οικουμενικό Πατριαρχείο επιχειρούν να ανοίξουν οι λεγόμενοι «ζηλωτές» της Εκκλησίας με αντικείμενο τον διάλογο μεταξύ των χριστιανικών δογμάτων. Το έναυσμα έδωσε προ ημερών ο ομότιμος καθηγητής της Θεολογικής Σχολής Θεσσαλονίκης π. Θεόδωρος Ζήσης με άρθρο του σε εκκλησιαστική εφημερίδα, το οποίο αναδημοσιεύτηκε σε ιστοσελίδες, στο οποίο τάχθηκε κατά της συμπροσευχής ορθοδόξων και καθολικών. Ο κληρικός συνέστησε μάλιστα στον αναπληρωτή καθηγητή της Σχολής, τον Μητροπολίτη Προύσης του Οικουμενικού Πατριαρχείου Ελπιδοφόρο Λαμπρυνιάδη, να μη διανέμει στους φοιτητές βιβλίο υπέρ των συμπροσευχών αλλά ένα άλλο σύγγραμμα ιερέως που είναι κατά των συμπροσευχών. 
Ο π. Θεόδωρος Ζήσης υποστηρίζει ότι οι συμπροσευχές απαγορεύονται από τους ιερούς κανόνες. Επίσης επιτίθεται κατά τον Οικουμενικού Πατριαρχείου αναφέροντας: «(...) με όσες ερμηνευτικές παραδοξολογίες και αν επιχειρούν πανεπιστημιακοί δάσκαλοι και πατριαρχικά ιδρύματα να δικαιολογήσουν την πρακτική του Φαναρίου και άλλων εκκλησιών υπέρ των συμπροσευχών, δεν θα κατορθώσουν τίποτε (...)». 
Εκκλησιαστικές πηγές τονίζουν στα «ΝΕΑ» ότι η παρέμβαση του ομότιμου καθηγητή δεν αποτελεί έκπληξη. Την τελευταία τριετία μερίδα κληρικών, μοναχών, μητροπολιτών και θεολόγων που ανήκουν στο υπερσυντηρητικό μπλοκ της Εκκλησίας εξαπολύουν συστηματικά επιθέσεις κατά του Οικουμενικού Πατριαρχείου και όσων υποστηρίζουν τον διάλογο και τη συμπροσευχή των ορθοδόξων με τους καθολικούς ή με ετερόδοξους. Οι ομάδες των νέων «ζηλωτών» της Εκκλησίας χαρακτηρίζουν τα άλλα δόγματα ψευδοχριστιανικά και αιρετικά. Πολλές φορές, μάλιστα, έχουν εκφράσει ενστάσεις για το Παγκόσμιο Συμβούλιο Εκκλησιών και τον διαθρησκειακό διάλογο. Ανακοινώσεις και κείμενα όπως αυτό του ομότιμου καθηγητή αναρτήθηκαν και προ μηνός σε blogs, εκκλησιαστικές ιστοσελίδες και έντυπα. Αφορμή για τον νέο ξεσηκωμό των «ζηλωτών» ήταν η επίσκεψη του Οικουμενικού Πατριάρχη Βαρθολομαίου στο Βατικανό στο πλαίσιο των εορτασμών 50 ετών από τη σύγκληση της Β' Συνόδου του Βατικανού. Με κείμενά τους ισχυρίζονταν ότι η επίσκεψή του ήταν απαράδεκτη και «δεν είχε δουλειά στην επέτειο Συνόδου των αιρετικών». 
Η κόντρα των «υπερσυντηρητικών» ομάδων με το Οικουμενικό Πατριαρχείο και τους μετριοπαθείς ιεράρχες της Εκκλησίας λίγο έλειψε να φτάσει στα άκρα τον Οκτώβριο του 2009. Την άνοιξη εκείνης της χρονιάς κληρικοί και μοναχοί, υπό τον τίτλο «Σύναξη ορθοδόξων κληρικών και μοναχών», είχαν συντάξει το κείμενο «Ομολογίας της Πίστεως» όπως το τιτλοφόρησαν. Σε αυτό υποστήριζαν μεταξύ των άλλων πως οι καθολικοί και οι προτεστάντες είναι αιρετικοί. Μάλιστα συμπλήρωναν πως εφόσον οι αιρετικοί «εξακολουθούν να παραμένουν στην πλάνη, αποφεύγουμε τη μετ' αυτών κοινωνία, ιδιαίτερα τις συμπροσευχές». Οι ιεροί κανόνες το απαγορεύουν, ανέφεραν. Ακολούθως δημοσίευσαν το κείμενό τους στο Διαδίκτυο και καλούσαν κληρικούς, θεολόγους και μητροπολίτες να το υπογράψουν. 
ΥΠΟΓΡΑΦΕΣ ΣΤΟ ΙΝΤΕΡΝΕΤ
Όπως αναφέρεται στην ιστοσελίδα της Ι.Μ. Παντοκράτορος Μελισσοχωρίου, που είναι από τους υποστηρικτές αυτής της κίνησης, οι υπογραφές έχουν φτάσει τις 24.000. Ανάμεσα στους υπογράφοντες ήταν και μικρός αριθμός μητροπολιτών από την Εκκλησία της Ελλάδος. Η υπογραφή τους προκάλεσε την έντονη αντίδραση του Οικουμενικού Πατριάρχη Βαρθολομαίου. Τον Σεπτέμβριο του 2009 ο κ, Βαρθολομαίος με επιστολή του προς τον Αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο εξέφραζε τον έντονο προβληματισμό του για το κείμενο και την ανησυχία του για ανάπτυξη σχισματικών τάσεων εντός της Εκκλησίας της Ελλάδος. Ο Πατριάρχης τόνιζε ότι το κείμενο δεν έφερε συνοδική επικύρωση και ότι παρ' όλα αυτά μητροπολίτες το είχαν υπογράψει. Καλούσε, δε, τη Σύνοδο να πάρει θέση. 
Η Εκκλησία πήρε θέση στην Ιεραρχία του Οκτωβρίου. Ανέφερε ότι η Ιεραρχία «παρακολουθεί και θα συνεχίσει να παρακολουθεί επαγρυπνούσα το θέμα των διαλόγων της Ορθοδόξου Εκκλησίας με τους ετεροδόξους, γι' αυτό και θεωρεί το ως "Ομολογία Πίστεως" κείμενο ως εκ του περισσού (...). Και παρακάλεσε τους πιστούς να απέχουν από ενέργειες που είναι δυνατόν να δημιουργήσουν περαιτέρω προβλήματα». 
Καλβίνος και Νταν Μπράουν στην πυρά 
Η αναταραχή με αφορμή τις αντιδράσεις των «σκληρών» της Εκκλησίας για τον διάλογο με τους Καθολικούς συνεχίστηκε και πέρυσι. Σάλο είχαν προκαλέσει εντός της Ιεραρχίας τα αναθέματα που είχε εξαπολύσει πέρυσι, την ημέρα της Ορθοδοξίας, ο Μητροπολίτης Πειραιώς Σεραφείμ - είχε υπογράψει και το κείμενο «Ομολογίας της Πίστεως» ¬ κατά του Πάπα Βενέδικτου, του Λούθηρου, του Καλβίνου, όλων όσοι συμμετέχουν στους διαχριστιανικούς και διαθρησκειακούς διάλογους, τους ραβίνους, τουs μουφτήδες και τους ιμάμηδες. 
Εχθρούς της ορθοδοξίας, όμως, δεν βλέπουν μόνο στους «αιρετικούς» καθολικούς και προτεστάντες οι νέοι «ζηλωτές». Μικρές θρησκευτικές ομάδες και οργανώσεις -ανάμεσά τους παλαιοημερολογίτες και μοναχοί- έχουν βγει στους δρόμους στο παρελθόν αντιδρώντας στην επίσκεψη του Πάπα, ακόμα και για την προβολή κινηματογραφικών ταινιών. Για παράδειγμα τον Μάιο του 2006, όταν προβαλλόταν η ταινία «Κώδικας Ντα Βίντσι», μέλη χριστιανικών οργανώσεων είχαν πραγματοποιήσει μικρές συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας ζητώντας να σταματήσει η προβολή. Τελευταία «χριστιανική» πράξη παρόμοιων ομάδων ήταν οι διαμαρτυρίες έξω από το θέατρο Χυτήριο για την παράσταση «Corpus Christi». 
Ο γκουρού της τάσης 
Ο ομότιμος καθηγητής της Θεολογικής Σχολής Θεσσαλονίκης π. Θεόδωρος Ζήσης υποστηρίζει ότι οι συμπροσευχές απαγορεύονται από τους ιερούς κανόνες. Με τον τρόπο του εκφράζει κληρικούς, μητροπολίτες και Θεολόγους που ανήκουν στο υπερσυντηρητικό μπλοκ της Εκκλησίας και εξαπολύουν συστηματικά επιθέσεις κατά του Οικουμενικού Πατριαρχείου.
Σημείωση Ιδιωτικής Οδού
Στο στόχαστρο των "νεοζηλωτών" βρίσκεται, ως γνωστόν, και ο Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης. Τώρα, νομίζω, επέστη ο καιρός ο κατά τον αρθρογράφο των Νέων "γκουρού της τάσης" π. Θεόδωρος Ζήσης, να δώσει στη δημοσιότητα την διθυραμβική - υπέρ του Περγάμου - εισηγητική του έκθεση προς το τμήμα Θεολογίας του Α.Π.Θ. προκειμένου να πάει ως καθηγητής εκεί ο Ιωάννης Ζηζιούλας, όπερ και εγένετο. Για να μη λησμονάει ότι αυτός άνοιξε την ...κερκόπορτα στους "οικουμενιστές" ή καλύτερα για να θυμάται ποιος είναι...

81 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Σε τί διαφέρει ο "γκουρού" από τον "γέροντα";;;

Ανώνυμος είπε...

Ε όχι και να παραδίδει μαθήματα Ορθοδοξίας ο υπάλληλος του ΔΟΛ Χαραλαμπάκης!

Ανώνυμος είπε...

@5.52
ΕΛΠΙΖΩ ΤΟ ΕΡΩΤΗΝΑ ΣΑΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΡΗΤΟΡΙΚΟ.
ΤΟ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ ΕΩΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ "ΣΕ ΤΙ ΔΙΑΦΕΡΕΙ Ο ΓΕΡΟΝΤΑΣ, ΟΠΩΣ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΝΤΗΣΕΙ ΣΗΜΕΡΑ Ο ΟΡΟΣ, ΑΠΟ ΤΟ ΓΕΡΟΝΤΑ (ΧΑΡΙΣΜΑΤΟΥΧΟ) ΟΠΩΣ ΤΟ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙ Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ ΚΑΙ ΕΙΔΙΚΑ Ο ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΠΑΥΛΟΣ.
Ο ΠΡΩΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΑΠΑΤΕΩΝΑΣ ΠΟΥ ΣΚΟΠΟ ΕΧΕΙ ΝΑ ΥΠΟΔΟΥΛΩΣΕΙ ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΑ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΩΜΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ ΤΟ "ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΠΑΙΔΙ" ΠΟΥ ΘΑ ΠΕΣΕΙ ΣΤΑ ΝΥΧΙΑ ΤΟΥ.
Ο ΔΕΥΤΕΡΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΦΘΑΣΕΙ ΣΤΗΝ ΑΓΙΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΘΕΟΠΤΙΑ ΚΑΙ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑ ΤΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΥ ΤΕΚΝΟΥ ΤΟΥ ΑΛΛΑ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΤΟΝ ΥΠΟΔΟΥΛΩΝΕΙ ΑΛΛΑ ΤΟΝ ΣΥΝΤΡΟΦΕΥΕΙ ΣΤΙΣ ΑΝΑΖΗΤΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΚΑΙ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΕΣ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΕΣ ΣΧΟΙΝΟΒΑΣΙΕΣ, ΕΠΙΧΕΟΝΤΑΣ ΕΛΑΙΟ ΚΑΙ ΟΙΝΟ ΣΤΑ ΤΡΑΥΜΑΤΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΠΤΩΣΕΙΣ ΤΟΥ.
Ο ΜΕΝ ΠΡΩΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΣΤΗΣ Ο ΔΕ ΔΕΥΤΕΡΟΣ ΕΙΝΑΙ ΦΙΛΟΣ.
ΟΡΚ

Ανώνυμος είπε...

Ρε παιδια εδώ ο Ανδριόπουλος πέταξε βόμβα!!!! Δηλαδή ο Ζήσης έφερε τον Ζηζιούλα στην Ελλάδα και τον εγκαθίδρυσε στο ΑΠΘ;;;; θΑ ΤΡΕΛΑΘΩ

Ανώνυμος είπε...

Τι νόημα έχουν οι παρωχημένοι κανόνες σε ένα ζωντανό Εκκλησιαστικό Σώμα; εκτός εαν το Εκκλησιαστικό Σώμα είναι νεκρό οπότε οι νεκροί κανόνες χρειάζεται να συνεχίσουν να υπάρχουν!

Ανώνυμος είπε...

Αν οι Ιεροί Κανόνες, που επικυρώθησαν από το Άγιο Πνεύμα είναι νεκροί, τότε και το Άγιο Πνεύμα είναι νεκρό. Τέτοια βλασφημία δεν εκτοξεύουν ανοιχτά, ούτε οι παπικοί, ούτε οι προτεστάντες. Κάποιοι "ορθόδοξοι" τους έχουν ξεπεράσει και έχουν ανώτερο αιρετικό φρόνημα από εκείνους.

Ανώνυμος είπε...

Το θεμα δεν ειναι τι ειναι ο γεροντας και τι ειναι ο (μεγαλος)γκουρου? Το θεμα ειναι πώς φτασαμε να χρειαζομαστε γεροντες? Εχω την εντυπωση οτι χιλιαδες ανθρωποι με σωστη ανατροφη και αγαθο πνευμα μεγαλουργησαν δημιουργησαν οικογενεια, πολιτισμο, επιχειρησεις εντιμως και δικαιως και εγιναν και προτυπα χωρις πνευματικη καθοδηγηση απο καποιον πνευματικο-γεροντα αφου πιστευσαν στον εαυτο τους και στις ιδιες δυναμεις ακομα και στις αντιξοοτητες και ακομα και τοτε δεν εγιναν θρησκοληπτοι ενω η απλη και περιεκτικη ανατροφη που πηραν απο την οικογενεια/εκκλησια τους ειχε εφοδιασει με τις βασικες προυποθεσεις ενος εντιμου, αγαθου και δημιουργικου βιου. Προσωπικα (λυπαμαι για την διαπιστωση) δεν γνωριζω κανεναν μα κανεναν που να εχει αυτοπεποιθηση και να αναζητει στηριξη απο πνευματικους(γεροντες) η γκουρουδια. Για τους ανασφαλεις υπαρχουν και οι ψυχολογοι και παραμενει βεβαια αστοχια η αδιαλειπτη αναμιξη του Θειου στα παντα και η θρησκειοποιηση των παντων. Υπαρχουν ανθρωποι που ζητουν την ευλογια/γνωμη του γεροντα για το αν θα ανοιξουν ενα μαγαζι η οχι!, αλλα και τα πιο πνευματικα θεματα δεν μπορουν να καταλαμβανουν τη ζωη ενος ανθρωπου διαρκως γιατι τοτε αργα η γρηγορα οδηγειται στη θρησκοληψια και καταντα καθημερινος επισκεπτης μοναστηριων η και μονιμος κατοικος. Οι δυνατοι ανθρωποι δεν εχουν αναγκη στηριξης και η εκκλησια πρεπει να παψει να δημιουργει αδυναμους/χεραγωγισιμους ανθρωπους.

Ανώνυμος είπε...

Σε τί διαφέρει ο "γκουρού" από τον "γέροντα";;
μα φυσικα, στο οτι ο πρωτος υπηρετει τον οξαποδω και ο αλλος τον Θεο. μεγα χασμα μεταξυ τους εστι. το να μοιαζουν λιγο στη "'φατσα", αυτο δε λεει και πολλα...

Ανώνυμος είπε...

το Αγιο Πνευμα αγαπητεε11.59 δεν κατευθυνει πλεον την Εκκλησια; μονο τοτε την κατευθυνε και εφτιαξε κανονεςς; πριν πειτε για την ορθοδοξια των αλλων σιγουρευτειτε αν γνωριζετε εσεις Εκκλησιαστικη Ιστορια!

Ανώνυμος είπε...

Η Εκκλησία τῆς Ελλάδος από το 1918 επανειλημμένα τίμησε ως αρχιερείς τους Αγγλικανούς αρχιεπισκόπους που ήλθαν στην Αθήνα με επίμημες δοξολογίες και συμπροσευχές χοροστατούντων στον θρόνο του μητροπολιτικού ναού, αναγνωρίζοντας και στη πράξη την κανονικότητα της ιερωσύνης τους. Όσοι έχουν αμφιβολία ας διαβάσουν το περιοδικό Εκκλησία και ας δούν και φωτογραφίες από το 1946 επί Αθηνών Δαμασκηνού. Το ίδιο κάνουν και οι Αγγλικανοί επίσημα υποδεχόμενοι στους καθεδρικούς ναούς των τους δικούς μας Πατριάρχες και αρχιεπισκόπους. Αν αυτά συμβαίνουν για μιά άλλοτε θυγατέρα Εκκλησία του Δυτικού Πατριαρχείου, δεν ισχύουν για την την Μητέρα τους Εκκλησία της Ρώμης; Ο Ιησούς Χριστός παραβολικά και έμπρακτα αποδοκίμασε τον χωρισμό Ιουδαίω ν και Σαμαρειτών για την δογματική διαφωνία τους γύρω από την Θεοεδρία. και με το Πάτερ Ημών μας δίδαξε την Ενότητα του ανθρώπινου γένους. Οι διατάξεις των Πατέρων για τις συμπροσευχές δεν πρέπει να μελετώνται ανεξάρτητα από τα γεγονότα που τις προκάλεσαν γιατί τότε μοιάζουν με τα ξεκάρφωτα και αναρμόδια αναθέματα που ακούστηκαν προ μηνών από στόμα αρχιερέως. Ο Εφέσου Μάρκος ο Ευγενικός όταν συμπρόσευχόταν στή Φλωρεντία με τον Πάπα Ευγένιο Δ΄δεν γνώριζε αυτούς τούς κανόνες ἠ είχε αρθεί τότε η μεταξύ των δύο Εκκλησιών ακοινωνησία και δεν το ήξερε εκείνος και ούτε και σήμερα εμείς; Το θέμα του ελλαδικού ανθενωτισμού των τελευταίων πενήντα ετών έχει ξεκίνησε όταν έπαυσε να δίνει οπαδούς το Ημερολογιακό και εφευρέθηκε ο Αντιοικουμενισμός και μερικές οργανώσεις και κινήσεις συναγωνίστηκαν με τον ζηλωτισμό για να αποκτήσουν οπαδούς που είχαν χάσει για πολλούς λόγους! Το θέμα του ελλαδικού αυτού φαινομένου κάποτε θα πρέπει να ξεσκεπαστεί για να μάθουν όλοι πόσοι που το εμπορεύθηκαν και απέκτησαν όχι μόνον μαύρο πλούτο, αλλά και μερίδα μετά του αντιδίκου της Εκκλησίας που μάχεται την εντολή για την Ενότητά της που έδωσε ο Κύριος με την αρχιερατική προσευχή του!

Ανώνυμος είπε...

Χαίρομαι την «Ορθοδοξία» του π.Ζήση, ο οποίος στις ομιλίες του παρουσιάζει στο ακροατήριό του το τι κάμει ο τάδε και ο δείνα Ιεράρχης, ο τάδε και ο δείνα πρεσβύτερος, ιεροκατηγορεί, ερμηνεύει κατά το δοκούν και χωρίς να διασταυρώνει τα γεγονότα που παρουσιάζει, κι όλα αυτά χάριν της προασπίσεως της Ορθοδόξου Πίστεως!!! Τόσο στραβός είναι και δεν μπορεί να δει ότι ο διάβολος τον παίζει στα δάκτυλα;

Ανώνυμος είπε...

Κύριοι θεολόγοι
Μπορείτε σας παρακαλώ να με ενημερώσετε, επειδή είμαι αδαής περί τα θεολογικά, πως αποδεικνύεται ότι οι ιεροί κανόνες επικυρώθηκαν από το Άγιο Πνεύμα;
Το Άγιο Πνεύμα το ξέρει;

Ανώνυμος είπε...

Ερωτηση: Επειδη ο ανθενωτισμος κατηγορει τη Δυτικη εκκλησια ως αιρετικη παρασυναγωγη και κυριως επικαλειται δηθεν δογματικες διαφορες (Filioque) ποια συνοδος οικουμενικη και μη εχει τελεσιδικως και αμετακλητως αποφανθει οτι το Αγιο Πνευμα ΔΕΝ εκχεεται προαιωνιως και οντολογικως εκ του Υιου? Ποια συνοδος εχει απορριψει τον Κυριλλο Αλεξανδρειας και τους Δυτικους πατερες? Περιμενουμε απαντηση...(θα περιμενουμε μαλλον πολυ...)

Ανώνυμος είπε...

Ο Χριστός στηλίτευσε το Νόμο βάσει του οποίου ζούσαν οι Ιουδαίοι και τώρα υπάρχουν Χριστιανοί που αντικατέστησαν το Νόμο με τους Κανόνες; Ένας είναι ο Νόμος και ο Κανόνας η ανατρεπτικότατη Αγάπη!

Ανώνυμος είπε...

Φίλε 09.54 π.μ. δεν υπάρχει απόδειξη ότι οι κανόνες επικυρώνονται από το Άγιο Πνεύμα, αλλά απλά η ελευθερία της πίστης για το γεγονός αυτό! Το ότι δεν αποδεικνύεται κάτι δεν σημαίνει και ότι δεν υπάρχει!Απλά σε αφήνει ελεύθερο να το δεχθείς ή οχι! Η απόδειξη σε δεσμεύει και τότε είσαι υποχρεωμένος να το δεχθείς!

Χάρης είπε...

1) 12.08, ωραία αυτά που λες, αλλά παντελώς ξένα προς τον χριστιανισμό. Ο ίδιος ο Χριστός είπε ότι "χωρίς εμένα δεν μπορείτε να κάνετε τίποτα". Η αυτοπεποίθηση είναι κάτι κόσμικο, της "επιστημονικής" ψυχολογίας και πέρα για πέρα αντίθετο με το διαχρονικό φρόνημα της Εκκλησίας. Μέσα στην Αγία Γραφή και στα αγιοπατερικά κείμενα βλέπουμε την εξύψωση της ταπεινοφροσύνης και την απόρριψη της αυτοπεποίθησης-υπερηφανείας. Γι αυτό το λόγο η Εκκλησία μας, όρισε να έχουμε πνευματικό, ως μοναδικό δρόμο για τη σωτηρία μας, ώστε να κάνουμε υπακοή ταπεινούμενοι και συντρίβοντας το δικό μας θέλημα. Ο δε εκπεσών πατριάρχης Ρώμης λόγω της εωσφορικής του υπερηφάνειας, αποσχίσθηκε από την Εκκλησία, τοποθετώντας τον εαυτό του στα ίδια επίπεδα με τον Θεό.
2) 9.55, οι Αγίες 8η και 9η Οικουμενικές Σύνοδοι, έχουν καταδικάσει το φιλιόκβε και εν γένει την αίρεση του παπισμού. Το γιατί αυτές οι Σύνοδοι δεν έχουν επικυρωθεί από την σημερινή διοικούσα Εκκλησία (αν και αυτό δεν χρειάζεται διότι είχαν όλα τα γνωρίσματα των Οικουμενικών Συνόδων), αν το ψάξεις θα το μάθεις. Πολύ παρασκήνιο και πρακτικές που είναι αντίθετες με το πνεύμα του χριστιανισμού και θυμίζουν τις δολοπλοκίες του Βατικανού. Πάντως για να καταλάβεις περί τίνος πρόκειται, ΟΛΟΙ οι άγιοι που έζησαν μετά το σχίσμα μιλούσαν για τον παπισμό ως αίρεση. Γιατί να έχουν όλοι αυτοί οι φωτισμένοι και καθαρισμένοι από τα πάθη άνθρωποι άδικο και να έχουμε μόνο δίκιο εμείς οι εμπαθείς;

Ανώνυμος είπε...

Καποιες παρατηρησεις . Για την εκπορευση του Αγιου Πνευματος εχει αποφασισει τελεσιδικα για μας τους Ορθοδοξους τουλαχιστον η Β Οικουμενικη Συνοδος . Στο συμβολο της πιστης που μενει παντα αναλοιωτο μεχρι δευτερας παρουσιας . Δευτερη παρατηρηση . Αυτοι που ισχυριζονται οτι οι γεννημενοι καθολικοι και προτεσταντες θα πανε στην κολαση μονο και μονο λογω δογματικων διαφορων εκτος του οτι βλασφημουν κατα της θειας δικαιοσυνης και της σταυρικης θυσιας του Χριστου χρηζουν ψυχιατρου ,εκτος και αν ειναι απατεωνες . Αλλο η ευθυνη τν αρχικων Παπων που εκαναν το σχισμα η των αιρεσιαρχων στυλ Λουθηρου και αλλο ο απλος καθολικος και ο απλος προτεσταντης που γενηθηκαν σε ενα ηδη διαμορφωμενο θρησκευτικο περιβαλλον . Τριτη παρατηρηση . Ο Χριστος οπως ειπε σαφεστατα στο ευαγγελιο δεν ηρθε βα καταργησει αλλα να βελτιωσει τον νομο . Για αυτο και ο Δεκαλογος ισχυει και για τους Χριστιανους . Ειναι αλλωστε παραλογο καποιος να διατεινετε οτι εφαρμοζει εμπρακτα την χριστιανικη αγαπη οταν στην πραξη καταπατα και την απλουστατη δικαιοσυνη του Δεκαλογου . Τεταρτη παρατηρηση . Διαβαζοντας χριστιανους συγγραφεις απο τους 4 ευαγγελιστες μεχρι και τον Αγιο Νεκταριο αλλα και πιο μετα ουτε μιση φορα δεν συναντησα την εννοια του Γεροντα οπως την εχουμε εδω και δυομιση και οχι παραπανω δεκαετιες . Αρα προκεται για τον τροπο τουλαχιστον που γινεται μια αρρωστημενη , αντιχριστιανικη και αντιπαραδοσιακη πρακτικη με ορθοδοξο μανδυα . Οπως ειχε επισημανει ο πατηρ Κρουσκας σεαρθρο του Γεροντα εχουν οι μοναχοι . Το να εχουν οι λαικοι γεροντα εναι περα γιαπερα αρρστημενο . Αυτα τα ολιγα . Α.Μ

Ανώνυμος είπε...

Εγώ πάντως περιμένω απάντηση από τον νεωτεριστή μητροπολίτη Προύσης Ελπιδοφόρο.

Φωνή Βοώντος Εν Τη Ερήμω είπε...

Πες τα, Χάρη. Η Εκκλησία του Χριστού ήταν και είναι μία. Όπως παρατήρησε ορθώς ένας λόγιος ιεράρχης της Εκκλησίας μας, δεν μπορεί να παρουσιάζεται ο Χριστιανισμός ως οργανισμό που οξυγονούται από δύο πνεύμονες, διότι η Δύση διδάσκει τα δόγματα του «φιλιόκβε», του παπικού «πρωτείου» και του παπικού «αλάθητου», της «άσπιλου σύλληψης», καθώς και του «καθαρτήριου πυρός», ενώ η Ανατολή διδάσκει ακριβώς τα αντίθετα.

Ανώνυμος είπε...

Προς Χαρης
Αγαπητε ειναι δικη σου κοσμικοτατη αντιληψη να βαπτιζεις κοσμικο οτι δε βολευει με τη δικη σου ερμηνεια και αυτη της "εκκλησιας" δηλ των "αγιων" Πατερων/Παυλου και των συγγραφεων της καινης διαθηκης που θρησκειοποιησαν τον χριστιανισμο. Οντως τιποτα δεν γινεται ανευ του Υιου διοτι συνδημιουργησε τον κοσμο και η ζωη υπαρχει εξ αυτου ως εκ τουτου και η δικη μας επιτυχια στη ζωη υπαρχει (οταν υπαρχει) διοτι χρησιμοποιουμε τα στοιχεια που εχουμε παρει απο τον δημιουργο(εξυπναδα, αποφασιστικοτητα, δημιουργικοτητα, εργατικοτητα, ερωτικη διαθεση κλπ) ολα αυτα δηλαδη που συν τοις αλλοις Χαρη μας προστατευουν απο τον ασκητισμο και τον ησυχασμο που προτινουν τα καινοδιαθηκικα κειμενα και μας βοηθουν να πραγματοποιησουμε τη βασικη εντολη "κατακυριευσατε τον κοσμο , εργασατε την κτισιν καλως, βιωσατε τον γαμον και εσεσθε εις σαρκα μια κλπ κλπ " διοτι Χαρη ετσι(με αυτες τις κοσμικες δραστηριοτητες που περιγραφει η Γενεση) πραγματοποιειται το καθ ομοιωσιν ειτε αρεσει στους ησυχαστες/ασκητες ειτε οχι.
Αυτα εδοθησαν απαξ, αν σε καποιον λειπουν ενεκα της φθορας- τοτε χρειαζεται γιατρο και ο γιατρος ειναι ο "κοσμικος" ψυχολογος . Επιμενω οτι η εκκλησιαστικη γλωσσα των ευαγγελιων και η κονιορτοποιηση του ανθρωπου ("δεν μπορειτε να αλλαξετε ουτε μια τριχα απο το κεφαλι σας") εχει να κανει με την αντιληψη των ασκητων συγγραφεων της καινης διαθηκης και μονον. Οπως ξερεις και τριχες αλλαζουμε και κλωνοποιηση κανουμε και διαφορα αλλα αρκει να υπηρετουν τον Θεο και τον προορισμο του ανθρωπου, να κανουν καλο δηλαδη. Αλλα ακομα και αν αποδεχεσαι την αυθεντικη εκφορα των φρασεων αυτων απο τον Χριστο (οτι δηλ οντως τα ειπε) δεν εχουν ολα αυτα να κανουν με την εννοια της αυτοπεποιθησης και της αισιοδοξιας αλλα με την υπερηφανεια που τοποθετει τον ανθρωπο πανω απο το θεο.
Δευτερον Δεν απαντας εμπειρικα στο επιχειρημα μου οτι χιλιαδες χριστιανοι δημιουργησαν οικογενειες επιχειρησεις πνευμα πολιτισμο και αφησαν καλο ονομα χωρις τη βοηθεια του "γεροντα".
Αυτοι ειναι "κοσμικοι" Χαρη επειδη ετσι θελεις εσυ ο Παυλος και οι "θεοπνευστοι πατερες"?

Ανώνυμος είπε...

με λυπη παρατηρησα στο μλογκ αποτιχισι και αλλου οτι ο σεβ πειραιως σ υ ν ε σ τ η σ ε εορτη τηνβ- κυριακη του νοεμβριου εις αναμνησιν ενος θαυματος οπως λεγει εκανε ο αγιος ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΟΙ ΕΟΡΤΕΣκ ανδριοπουλε συνιστωνται απο την ΙΕΡΑ ΣΥΝΟΔΟ Η Ο ΚΑΘΕ ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΗΣ ΑΝΕΥ ΕΓΚΡΙΣΕΩΣ ΤΗΣ ΙΕΡΑΣ ΣΥΝΟΔΟΥ ΚΑΝΕΙ ο.τι του καπνισει ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΣΧΟΛΙΑΣΤΕΤΟ

Ανώνυμος είπε...

Χαρη,

δεν απαντας ποια συνοδος καταδικασε την "οντολογικη προαιωνιο εκχυση του Αγ πνευματος εκ του Υιου" του Αγ Κυριλλου. Αυτο περιπου(Θεολογουμενο) λενε οι Δυτικοι :προαιωνιος εκχυσις του Αγ Πνευματος οντολογικη ως στοιχειο του ομοουσιου που ειναι επισης προαιωνιο. ο Φωτιος και οι συνοδοι που επικαλεισαι καταδικαζουν ενα υποτιθεμενο Φιλοκβε που εισαγει δυαρχια. Οι δυτικοι ακομα και στη φερραρα τονιζουν το "ως απο μια αρχη". Εις οτι αφορα τον Πατερα εχουμε "εκπορευση" (Principaliter κατα Αυγουστινο- Αρχικως/κυριαρχικως/πρωταρχικως )
Ειναι λεκτικο το θεμα δες και Καλιστο Διοκλειας. Επισης δεν υπαρχει ρημα "εκπορευεται" στα λατινικα. Αρα οι Δυτικοι δεν ειπαν ποτε οτι το Αγ Πνευμα εκπορευεται εκ του Πατρος και του Υιου δεν υπαρχει τετοι ρημα στα λατινικα πως να το κανουμε.

Χάρης είπε...

Πρός 12.32
Για να έχει κάποιο νόημα ο διάλογος, πρέπει να έχουμε κάποια κοινά σημεία. Αν ακόμα και την Καινή Διαθήκη αμφισβητούμε τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για χριστιανισμό. Αυτό δεν το κάνουν ούτε οι προτεστάντες. Επειδή έχω επίγνωση της μικρότητάς μου, δεν μιλάω με ό,τι εγώ θεωρώ σωστό, αλλά με ό,τι διδάσκει η Ιερά Παράδοση, όσο δύναμαι να τη γνωρίζω. Αυτό που κάνεις φίλε μου να βάζεις τις απόψεις σου πάνω από τους αγίους (τους οποίους αμφισβητείς κιόλας θέτοντας εισαγωγικά!!!) και την Αγία Γραφή ακόμα, λέγεται αίρεση(επιλογή δικής σου ερμηνείας περί τα θεολογικά, ξένης προς αυτά που παραδέχεται η Εκκλησία).
Και για να μη νομίζεις ότι υπεκφεύγω το ερώτημά σου, πιστεύω ακράδαντα ότι κανένας δεν έκανε προκοπή περί τα πνευματικά χωρίς πνευματικό οδηγό. Αντίθετα οι πλάνες και οι αιρέσεις δημιουργήθηκαν από εγωπαθείς ανθρώπους που δεν λογάριαζαν κανένα άλλο πέρα από τον εαυτό τους. Η δε φράση "άφησαν καλό όνομα" δεν έχει καμία σχέση με την πίστη μας. Δεν μας ενδιαφέρει η φήμη μας, αλλά η σωτηρία της ψυχής μας.
Δεν προσπαθώ να σε πείσω, διότι όπως προανέφερα δεν έχουμε κανένα κοινό σημείο. Αλλά η αλήθεια πρέπει να λέγεται ειδικά εκεί που διαβάζουν και άλλοι πέρα από εμάς τους δύο.
Ο Απόστολος των Εθνών, που δυστυχώς τόσο πολύ υποτιμάς, να σε φωτίζει

Ανώνυμος είπε...

Ανωνυμος 11:19

η Β οικουμνικη συνοδος αγαπητε ανωνυμε ΔΕΝ ασχοληθηκε με το θεμα της "εκπορευσης"- "πεμψης" -"εκχυσης" του Αγ Πνευματος εκ του Υιου απλως ανεφερε το καινοδιαθηκικο χωριο για να δωσει την υποστατικη εκπορευση του Πνευματος σε σχεση με την Αρχη της τριαδος που ειναι ο Πατερας. Οτι πηγη της τριαδος ειναι ο Πατηρ(principaliter κατα Αυγουστινο) δεχονται ΚΑΙ οι δυτικοι.Αυτο ηταν το προβλημα του Φωτιου. Η θεση των δυτικων και πολλων ορθοδοξων ειναι οτι το Αγ Πνευμα εκτος απο το οτι εκπορευεται υποστατικως εκ του Πατρος , "εκχεεται" προιωνιως και οντολογικως (ιδιοτητα του ομοουσιου που ειναι και αυτο προαιωνιο) (και) εκ του Υιου. Αυτο δεν εχει συζητηθει σε συνοδο ουτε εχει καταδικαστει! Το οτι οι δυτικοι εσπευσαν να το κανουν δογμα και να αλλαξουν το συμβολο ειναι απαραδεκτο το παραδεχονται και οι ιδιοι γιατι αντιμετωπισαν την ανατολικη εκκλησια ως παλλακιδα και οχι ως συζυγο εντασσεται δε στην ερμηνεια του Πρωτειου που ειναι αλλο θεμα. Ο Φωτιος καταδικαζει ενα αλλο φιλοκβε που μιλα για διπλη εκπορευση απο δυο αρχες ισαξιες και ισοπρωταρχικες στην Τριαδα. Δεν ειπαν αυτο οι δυτικοι παρα τις λεκτικες ακροτητες της φεραρρας.

Ανώνυμος είπε...

Προς σχολιαστη των 12 και 32 . Πως ξερεις οτι ο Χριστος ειναι ο Υιος του Θεου και συνδημιουργος με τα αλλα 2 προσωπα της Αγιας Τριαδας αν δεν το γραφαν οι συγγραφεις της Καινης Διαθηκης που οπως λες με τον νεολογισμο σου θρησκοιοποιησαν τον Χριστιανισμο ; Αν δεν εχουμε εμπιστοσυνη στην εκκλησια που βεβαιωνει οτι η Αγια Γραφη ειναι αυθεντικη τοτε οχι μονον ορθοδοξοι δεν ειμαστε αλλα ουτε καν χριστιανοι . Καπως ετσι σκεφτοταν και ο ιδρυτης της μορμονικης αιρεσης που δεν βρηκε την Καινη Διαθηκη του γουστου του και εφτιαξε τριτη διαθηκη . Ακου θρησκειοποιησαν οι συγγραφεις τς Καινης Διαθηκης τον Χριστιανισμο . Τι αλλο θα ακουσουμε . Α.Μ

Ανώνυμος είπε...

Kαι κατι αλλο σχολιαστη των 12 και 32 και μαλλον και των 12 και 08 . Η πεποιθηση οτι η υπερβολικη αυτοπεποιθηση ειναι κατι καλο και η αλλη πεποιθηση οτι υαρχουν καποιοι δυνατοι ανθρωποι ειναι λοιπον αυτες οι 2 πεποιθησεις αντιθετες οχι μονο με τον χριστιανισμο αλλα και με αυτη την απλη γνωση ζωης που εχει καθε ανθρωπος που εχει περασει τα πρωτα αντα . Τα τριαντα δηλαδη . Στην αληθινη ζωη συνηθως το δοξα τω Θεω το διαδεχεται το βοηθα Παναγια . Οποιος και αν εισαι οπως και να λεγεσαι . Τα παραδειγματα αμετρητα τοσο στην ιστορια οσο και στην καθημερινοτητα .Αλλο η καλως νοουμενη αυτοπεποιθηση και αλλο η αλλαζονεια . Η δευτερη παντα και παντου τιμωρειται .Α.Μ Υ.Γ Οτι βεβαια εμεις αποφασιζουμε για τις επιλογες μας και οχι καποιος θεοποιημενος γεροντας σε αυτο συμφωνω 1000 τοις 100

Ανώνυμος είπε...

Προς Χαρη
"Για να έχει κάποιο νόημα ο διάλογος, πρέπει να έχουμε κάποια κοινά σημεία"

" Αυτό που κάνεις φίλε μου να βάζεις τις απόψεις σου πάνω από τους αγίους (τους οποίους αμφισβητείς κιόλας θέτοντας εισαγωγικά!!!) και την Αγία Γραφή ακόμα, λέγεται αίρεση(επιλογή δικής σου ερμηνείας περί τα θεολογικά, ξένης προς αυτά που παραδέχεται η Εκκλησία)."

Αυτο ακριβως ειναι και το προβλημα αγαπητε:
Οταν δεν εχουμε κοινα σημεια οταν δηλ. δεν αποδεχομαστε τις αποψεις σας(που τις ταυτιζεται με την "εκκλησια") σταματα ο διαλογος-αυτο ειναι και η βαση των αντιοικουμενιστων
και αμεσως τα παντα ειναι αιρεση.
Επαναλαμβανω οτι η καινη διαθηκη βριθει απο ασκητικες εκφρασεις διοτι η συγγραφη επηρρεαστηκε απο το ασκητικο περιβαλλον της εποχης οπου εγγραφηκε και παραμενει ποιμαντικο κειμενο. Για να σου το δωσω να καταλαβεις:ο πλουσιος παει στη κολαση και ο φτωχος λαζαρος στον παραδεισο και στοπ. Ο ευαγγελιστης δηλ ΔΕΝ θεωρησεσωστο, πρεπον οπως θελεις πες το να εξηγησει και να δωσει την ερμηνεια που αναγκατικα δινει η εκκλησια σημερα περι ασεβους και αδιαφορου πλουσιου και ευσεβους και οχι ανεπροκοπου εππαγγελματια ζητιανου λαζαρου κλπ. Αντιθετα οι ιδιοι ευαγγελιστες-ασκητες εχουν ολοκληρες παραγραφους (με τη γυναικα που ειχε πολλους αντρες αδελφους ) για να καταδειξουν την απουσια του γαμου-ερωτα -σεξ(που σαφως τους ενοχλει) στην αλλη ζωη (ακομα και μετα την ανασταση σωματων) Νομιζω οτι καταλαβαινεις πολυ καλα τι εννοω αλλα δε σ αρεσει. Λοιπον αγαπητε θα κρινουμε και τα ευαγγελια ως ασκητικα ποιμαντικα κειμενα και οχι αποκλειστικα ως ιστορικη αποτυπωση της ζωης του Χριστου. Εξ αλλου στην πραγματικοτητα και η "εκκλησια" που επικαλειστε δηλ το ιερατειο τα κρινει αναγκαστικα διοτι τα ερμηνευει.Το ιδιο κανουμε και μεις που ειμαστε μελη της εκκλησιας.
Σημ: τα εισαγωγικα μπαινουν οχι προς αμφισβητιση αλλα επειδη υπαρχουν καποιοι που δεν πιστευουν στην υπαρξη αγιων(οχι εγω) το φορουμ το διαβαζουν ολοι,μαθετε στη διακριση. Επισης ο αγιος δεν ειναι παντα αλανθαστος.

Προς ανωνυμο που με εγκαλει που τα εμαθα οτι ο Θεος ειναι συνδημιουργος: μα προφανως στην καινη και παλαια διαθηκη, που αντιβαινει αυτο στην αλλη διαπιστωση περι θρησκειοποιησης?

Για τον Παυλο:η ιδια η εκκλησια τον απορριπτει σε καποιες θεσεις πχ δεν προτρεπει τις χηρες να μην παντρευονται λεω ενα σημειο. Ουτε ισχυριζεται οτι η παρθενια ειναι ανωτερη απο το γαμο(η μηπως δυστυχως το κανει?)

Προς κον Ανδριοπουλο:
Αξιοτιμε νομιζω ηγγικεν η ωρα να θεσετε το ερωτημα: τι εστι εκκλησια?

Ανώνυμος είπε...

Προς 3:10
Με σχολιασατε προ ολιγου
Προφανως συμφωνω μαζι σας και εγω επικαλουμαι την Παναγια. Αλλα και τη διακριση μεταξυ αυτοπεποιθησης καλως εννουμενης(γι αυτην ομιλω) και αλαζονειας προφανως την ασπαζομαι απολυτως. Η θεση σας και η "εκφραση" σας με βρισκει συμφωνο. Νομιζω εχετε καλο πνευματικο!

Ανώνυμος είπε...

Προ; 3 και 56 . Δεν εχω ΙΧ πνευματικο . Οποτε εξομολογουμε παω στον παπα της ενοριας και περιμενω στην ουρα την σειρα μου .Και μια που το θιγεται θεωρω οτι η μεγαλυτερη κοροιδια του μυστηριου της εξομολογησης ειναι ακριβως αυτο . Ο ΙΧ πνευματικος . Σε αυτο μαλλον συμφωνουμε . Παντως επειδη εχω διαβασει την Αγια Γραφη δεν ειναι ασκητικο κειμενο . Ο Ιερεμιας ειχε γυναικα και παιδια και αναφερεται στην Καινη Διαθηκη σαν Αγιος ο Πετρος ειχε γυναικα ο Παυλος συνιστα ο επισκοπος να εχει γυναικα αλλο αν μετα ο μοναχισμος απο βοηθητικο στοιχειο της εκκλησιας την καπακωσε με τα γνστα αποτελεσματα , ο Παυλος συνιστα οποιος δεν δουλευει να μην τρωει κατι που βεβαια δεν καλαρεσει στους σημερινους γερονταδες που τρωνε πινουν κανοντας για τους αφελεις γεωπολιτικες προφητειες και γενικα ολα τα παραδειγματα ζωης στην Γραφη ειναι παραδειγματα ειτε εγκαμων οπως ο Πετρος ειτε αγαμων οπως ο Παυλος παντως ειναι παραδειγματα αντρων η και γυναικων ισοροπημενων ανθρωπων που ζουσαν μεσα στην κοινωνια και οχι θεοπαλαβων σαλων η και σταρετς . Επισης ακομη και ο Χριστος πριν αρχισει την δημοσια δραση δουλευε τιμια χειρωνακτικα και οχι λεγοντας παλαβα πραγματα και η Παναγια οσο ζουσε ο φερομενος σαν πατερας του Ιησου ζουσε απο την δουλεια την βαρια δουλεια του Ιωσηφ και οχι σαν οραματιστρια . Και οι αποστολοι ειχαν κανονικες δουλειες και δεν ζουσαν παρασιτικα πριν γινουν μαθητες σαν οπτασιαστες αλλα ζουσαν σαν σκληρα εργαζομενοι ψαραδες οι περισοτεροι . Ακομη και ο Παυλος και στις περιοδειες ζουσε σαν σκηνοποιος και οχι εις βαρος των αλλων οπως σημερα καποιοι μετα Χριστον προφητες στο Αγιο Ορος . Ολα αυτα που ειναι γραμμενα οχι τυχαια στην Γραφη την καναν αντιπαθη σε πολλους ρασοφορους και για αυτο την συκοφαντουν στους αφελεις οτι ταχα ειναι προτεσταντικο βιβλιο . Α.Μ

Ανώνυμος είπε...

Βρε Χάρη πως μας ξεπέταξες όλους έτσι;

Ανώνυμος είπε...

Προς 4:29
Προφανως συμφωνω οτι δεν ειναι εξ ολοκληρου ασκητικη η γραφη. Μιλησα κυριως για την καινη διαθηκη. Αλλα και στα υπολοιπα με βρισκετε γενικως συμφωνο κυριως για τν ζωη τοων μαθητων της Παναγιας κλπ. Το ιδιο κανω και εγω δεν εχω ΙΧ πνευματικο και περιμενω και εγω στην ουρα(οχι παντα..) Υπαρχουν ομως αρκετα σημεια που εχουν επηρρεαστει απο το ασκητικο ρευμα της εποχης κυριως στην καινη διαθηκη.Αυτο λεω. Αυτο δεν καθιστα την καινη διαθηκη εξ ολοκληρου ασκητικο κειμενο αλλα κατα "τοπους" και "χρονους". Οταν πχ ο Χριστος αποκαλει(?) πνευματικα νεκρους τους γονεις του νεαρου που (προσεξτε! τον ΕΧΟΥΝ αναθρεψει κατα τον Νομο , ειναι θρησκευομενος- τηρει κατα παντα τον Νομο και τις εντολες του πχ ελλημοσυνη κλπ ως εκ τουτου δεν ειναι θρησκευτικως αδιαφοροι γονεις) και εν τουτοις επειδη ασχολουνται με τα "βιωτικα" δηλ. με τις δουλειες τους , την περιουσια τους, την οικονομικη και κοινωνικη καταξιωση τους , επειδη ηθελαν να παντρεψουν το παιδι τους και να τον καμαρωσουν (οπως επιτασσει η εντολη του Θεου στους πρωτοπλαστους), επειδη ασχολουνται με τα "βιωτικα" που επι 1300 χρονια ΥΒΡΙΖΟΥΝ οι ησυχαστες/ασκητες και οι ασκησιοφρονουντες συνεχιστες τους αυτοι λοιπον ειναι νεκροι πνευματικα!(?) αυτο(ως αποσπασματικη εκφραση ανευ ερμηνειας) δεν ειναι ασκητικη παρεμβολη στα ευαγγελια? Τι αλλο ειναι? Αυτα ελεγε λοιπον η ηρθε να πει στον κοσμο ο θαυμαστης βουλης αγγελος?Εμμεσως πλην σαφως "βουρ ολοι στην ερημο ως ακτημονες και αγαμοι? οπως εκανε ο Αντωνιος?" Και αυτη την 100% "αυθεντικοτητα" και "100% θεοπνευστια" της γραφης θα την φαμε ασχολιαστη? Η προσωπικη νοοτροπια και ψυχοσυνθεση των ευαγγελιστων, οι εκφρασεις του εν πολλοις μετεπειτα ασκητικου περιβαλλοντος τους δεν επηρρεασε τις εκφρασεις και την αποτυπωση των θεσεων του Χριστου ουτε κατ ελαχιστον?
Αυτο ειναι το ερωτημα μου και η διαπιστωση μου. Τωρα το οι μαθητες του Χριστου δεν μισουσαν τις βιωτικες ενασχολησεις, τις ηδονες του βιου κλπ και το οτι δεν ηταν σαλεμενοι ασκησιοφρονες σ αυτο προφανως συμφωνω.

Ανώνυμος είπε...

Οι Κανόνες για την εποχή τους ήταν καλοί βάσει βεβαίως των τότε ιστορικών και εκκλησιαστικών περιόδων! Είναι αδύνατον να έχουμε στη ζωή μας Κανόνες οι οποίοι στην κυριολεξία είναι εκτός τόπου και χρόνου! Για τη συμπροσευχή όπως και για άλλα πολλά θέματα που έχουν ανακύψει και ανακύπτουν συνεχώς είναι ανάγκη να συναποφασίσει κλήρος και λαός!Δεν μπορεί μεγάλα θέματα να είναι υπόθεση μόνο ανώτερων στη βαθμίδα κληρικών άντε και κάποιων πανεπιστημιακών καθηγητών!

Ανώνυμος είπε...

Ενδιαφέρουσα συζήτηση προκάλεσε η ανάρτηση,η οποία, όμως, εκτροχιάσθηκε κάπως. Εγώ θα ήθελα να αναφερθώ στην προτροπή του Ομότιμου καθηγητή παπα-Ζήση προς τον Μητροπολίτη Προύσης Ελπιδοφόρο και καθηγητή της Θεολογικής Σχολής του ΑΠΘ, να αποσύρει ένα βιβλίο που συνηγορεί υπέρ της "Κοινής Προσευχής" των Χριστιανών και να μοιράσει στους φοιτητές του ενα συγγράμα κάποιου Ιερέα (μάλλον του πατέρα Αναστάσιου Γκοτσόπουλου)που ισχυρίζεται το αντίθετο. Σας εκπλήσσει, φίλοι συνοδίτες η ενέργεια αυτή του Ομότιμου καθηγητή; Δεν θα έπρεπε. Αν πράγματι πρόκειται για το βιβλίο του π. Γκοτσόπουλου, η προτροπή του πατἐρα Ζήση έχει κάποια λογική.Διότι το βιβλίο αυτό εκδόθηκε από τον εκδοτικό οίκο "Θεοδρομἰα" ο οποίος του ανήκει! Καλός λοιπόν ο Ζηλωτισμός και αξιέπαινη η προάσπιση της Ορθοδοξίας. Αλλά για κάποιον εκδότη, business is business!

Χάρης είπε...

Ανώνυμε 5.15, αυτά που λες τα έλεγε κάποτε και κάποιος ονόματι Βαρλαάμ καταφέρνοντας να εκτοπίσει με συνοδική απόφαση τον ησυχαστή άγιο Γρηγόριο Παλαμά. Ο Θεός όμως είχε άλλα σχέδια...
Όποιος ισχυρίζεται ότι μόνο ένας δρόμος σώζει, είτε της οικογενείας είτε του μοναχισμού, πλανάται και βρίσκεται εκτός ορθοδόξου πνεύματος. Αυτό δεν το λέω μόνο εγώ ή οι παραδοσιακοί ορθόδοξοι που συμφωνούν μαζί μου, αλλά και οι ορθόδοξοι χριστιανοί, με εκσυγχρονιστικές απόψεις, φιλενωτικοί, νεορθόδοξοι ακόμα και παπικοί!!!.
Ο τρόπος που μιλάς φίλε μου για αγίους όπως ο Μέγας Αντώνιος, φανερώνει εμπάθεια και ασέβεια κατά τέτοιων σπουδαίων μορφών της χριστιανοσύνης. Χαμήλωσε λίγο τον εαυτό σου και χώνεψε ότι είσαι πολύ μικρός, κι εσύ κι εγώ, για να κρίνουμε τους γίγαντες της Πίστεως.
Αλλά αν είσαι έντιμος θα πρέπει αυτές τις "φιλοσοφίες" να τις γράφεις επώνυμα. Γιατί αν είσαι θεολόγος ή ακόμη χειρότερα κληρικός, θα πρέπει ο κόσμος να γνωρίζει τις απόψεις σου και να σε αποφεύγει όπως πρέπει

Ανώνυμος είπε...

Εγω πιστευω φιλε μου των 5 και 15 οτι τα ευαγγελια ειναι γραμμενα ευθυς εξαρχης απο τους ευαγγελιστες χωρις εκ των υστερων παρεμβασεις . Δηλαδη σε αυτο συμφωνω με την Ιερα Παραδοση . Οπως εχω παρατηρησει οι μεγαλοι Πατερες του 4ου αιωνα αλλα και πολλοι μετεπειτα πχ Κοσμας Αιτωλος ακολουθησαν την πιστη αγιογραφικη γραμμη χωρις παρεκλιση προς το πιο φιλελευθερο η πιο συντηρητικο . Χωρις δηλαδη να κανουν παρατηρησεις στον Χριστο , στους πριν απο αυτον προφητες και στους Αποστολους . Και χωρις καμια μυστικιστικη αυρα που στην ουσια ακυρωνει την ιδια την εκκλησια . Αλλωστε ειναι ενδιαφερον οτι ο ιδιος ο Χριστος μιλωντας στον Πετρο ονομασε την νεα πιστη που ιδρυσε εκκλησια δηλαδη χρησιμοποιησε τον ξεχασμενο στην εποχη του δημοκτρατικο ορο της αρχαιας ελλαδας . Η αληθεια ειναι οτι παρα πολλοι εκκλησιαστικοι αντρες ιδιως μετα το πρωτο σχισμα του 867 ουτε λιγο ουτε πολυ θεωρησαν οτι οι προφητες ο Χριστος και οι Αποστολοι ηταν αντιεκκλησιαστικοι και ειπαν να διορθωσουν το εργο τους και την διδαχη τους . Με τα γνωστα αποτελεσματα . Παντως την γραφη για να την καταλαβουμε κατα την γνωμη μου πρεπει να την παιρνουμε οχι οπως οι διαμαρτυρομενοι ανα περικοπη αλλα να την παιρνουμε κατα τον ορθοδοξο τροπο δηλαδη ενιαια σαν κονσεπτ . Τοτε την καταλαβαινουμε καλυτερα και δεν βρισκουμε αντιφασεις μεταξυ Π.Διαθηκης και Καινης . Παντως ανεξαρτητως διαφωνιων σε πολλα συμφωνουμε και προσωπικα σε ευχαριστω για την ευγενικη αντιπαραθεση στις οποιες διαφωνιες . Α.Μ

Ανώνυμος είπε...

Προς ΑΜ
σ ευχαριστω πολυ για τα οσα γραφεις και πραγματικα παναξια προτεινεις με τη σταση σου και την εκφορα του λογου σου το πως διαλεγονται η πρεπει να διαλεγονται οι ανθρωποι. Πολλοι πιστευουν και το δειχνουν και σ αυτο το φορουμ οτι ο σκοπος του διαλογου ειναι να πεισει ο ενας τον αλλον και οταν δεν το καταφερνουν αρχιζουν να σε χαρακτηριζουν οπως θελουν συνηθως υβριστικα. Και το χειροτερο αποφασιζουν και οτι εισαι επικινδυνος οταν ακουγεσαι και προσπαθουν να μαθουν και ποιος εισαι, ουτως ωστε να παψεις να ακουγεσαι. Σ αυτο που λες περι κονσεπτ συμφωνω διοτι ειναι αδυνατον (το λενε και τα ευαγγελια) να συμπτυξεις ολα οσα ειπε και εξηγησε ο Χριστος σε μερικες σελιδες. Επομενως δεν εχουν ολα εξηγηθει αν θες επαρκως και η επιλογη φρασεων κατα γραμμα αποσπασματικα οντως οδηγει σε αντιφασεις και κυριως σε λανθασμενη προαιρεση βιου(ο νοων νοειτω). Η συμπτυξη αυτη ομως και η ελλειψη ερμηνειας σε θεσεις που απασπασματικα ειναι ακραιες και φαινομενικα εστω αντιφασκουν ειναι ευθυνη και εργο των ευαγγελιστων, νομιζω εδω μαλλον συμφωνεις οχι δικη μου η δικη σου. Ομως (ξερω οτι διαφωνουμε σ αυτο- νομιζω εν μερει) δεν μπορω να απορριψω το οτι οι ευαγγελιστες ως ανθρωποι καλοπροαιρετα κατα το ανθρωπινον δεν εδωσαν αν θες και το δικο τους στιγμα στη συγγραφη των κειμενων η δεν επηρεαστηκαν απο εκφρασεις του περιβαλλοντος τους.Αλλως εχουμε ενα ειδος "αυτοματης γραφης". Τοτε θα μπορουσαμε να εχουμε παραλαβει τα ευαγγελια οπως τις δεκα εντολες θαυματουργικα σε πλακες.
Η ανθρωπινη προοδος σε πνευματικο ψυχικο και υλικο επιπεδο, την οποιαν βλεπεις πως και εδω διαφοροι προσπαθουν να την τοποθετησουν σε αυστηρως σωτηριολογικο επιπεδο(για να απορριψουν ευσχημως το υλικο επιπεδο που τους ενοχλει?) προυποθετει την ορθη και καλη ερμηνεια. Αυτη δεν μπορει να περιοριζεται ασφυκτικα εν ειδη αποκλεισμου στις θεσεις του Παυλου και των πατερων αν θες στατικα και αποκλειστικα, ουτε ο ησυχασμος/μοναχισμος αποτελει ετσιθελικα το κεντρο και την ανωτατη εξελιξη του χριστιανισμου ωστε παντα να ζηταμε την αποψη του. Η αναζητηση και της αλλης αποψης δεν συνιστα α πριορι ελευθεριοτητα, "ελευθεριαζει" εγωιστικα οταν ζητει τα εαυτης δηλαδη την επιβολη ως μοναδικη αληθεια οπως ακριβως βιωνουν την νοσηροτητα τους και οι υποστηρικτες μιας φασιζουσας πατερικης θεοπνευστιας με την οποια οι ιδιοι οι πατερες θα διαφωνουσαν.
Για το πρωτο σχισμα οντως συμφωνω οτι η προσθηκη στο συμβολο (που εγιναν αρκετα νωριτερα 794μχ) ειναι αυθαιρετη και μη αυθεντικη μη μενεις ομως στην ημερομηνια που εδωσες η ελευθεριοτητα περι την γραφη αρχιζει πιο νωρις και γι αυτο σε πολλα θεματα οι πατερες διαφωνουν μεταξυ τους. Η εγκρατεια περι την γραφην στον Κοσμα τον Αιτωλο ισχυει. Οταν σε καποια σημεια αρχιζει να αναμασα πατερικες θεσεις περι δηθεν σαρκικων παθων ως αιτια του γαμου("το παιδι σου το κανεις απο σαρκικο παθος ..") και απευθυνεται σε εγγαμους αμεσως μαζευεται γιατι αντιλαμβανεται εσωτερικα ("καρδικα") την αυθαιρεσια της θεσης και λεει σχεδον αμεσως περιπου( πολυ μιλαω για τον γαμο πρεπει να κοιταξω την καλογερικη μου). Αυτο γιατι ηταν απλος και αγαθος- απ τα ξενα χωραφια βγηκε γι αυτο ακομα και οταν οι θεσεις του ειναι λανθασμενες δεν ειναι νοσηρος ψυχικα.
Σιγουρα θα συνδιαλεχθω μαζι σου και παλι με ευχαριστηση.
Προς τον αξιοτιμο κον Ανδριοπουλο:εφιστω την προσοχη σας αγαπητε στο οτι ορισμενοι αναζητουν προσωπικα δεδομενα στο φορουμ (ονοματα επαγγελματα αν ειμεθα ιερωμενοι σε ποιο ναο ειμεθα κλπ)

Dimitris Roumeliotis είπε...

Πολυ λογος για τον Αγιο Κυριλο Αλεξανδρειας και το filioque.
Otan o ιδιος ο αγιος αποδεχεται απεριφραστως την εκ του Πατρος εκπορευσι του Αγιου Πνευματος, προς τι η στανικη εξαγωγη συμπερασματων εις βαρος του Αγιου και της θεοθεν πατερικης θεολογιας?


· μᾶλλον δὲ ὥσπερ εἰς ἡμῶν τὸ Πνεῦμα, περὶ οὗ φησιν ἡ Γραφή· Ὅτι ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορεύεται. Τί οὖν ἐστι τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐξιὸν καὶ ἐν τῷ Λόγῳ γινόμενον; Ἆρ' ἐκ τῆς τοῦ Πατρὸς οὐσίας, ἢ ἔξωθέν ποθεν καὶ τοῦτο τὸ ληφθέν; (ΤΟΥ ΕΝ ΑΓΙΟΙΣ ΠΑΤΡΟΣ ΗΜΩΝ ΚΥΡΙΛΛΟΥ ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΙΑΣ Η ΒΙΒΛΟΣ ΤΩΝ ΘΗΣΑΥΡΩΝ ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΚΑΙ ΟΜΟΟΥΣΙΟΥ ΤΡΙΑΔΟΣ. ΠΡΟΛΟΓΟΣ ἤτοι ΠΡΟΘΕΩΡΙΑ.)


Dimitris Roumeliotis είπε...

Σχετικα με την Συνοδικη καταδικη των Λατινων.
Στον τομο της Συνοδου του 1351.
"..τους δε νυν αναφαναινεντας και συνοδικως εξελεχθεντας εκεινοις ομοφρονας , και απλως οσοι της συμμοριας αυτων, ΑΠΟΚΗΡΥΚΤΟΥΣ ΚΑΙ ΑΠΟΒΛΗΤΟΥΣ εχομεν της καθολικης και Αποστολικης του Χριστου Εκκλησιας."
και τουτον ιδιως δια το θεμα της κτιστης χαριτος...

Ωποτε οι Λατινοι , αιρετικοι υπο της Συνοδου του 1351.

Dimitris Roumeliotis είπε...

κ. Ανδριοπουλε, παρατηρησα οτι με λογοκρινατε.. δικαιωμα σας βεβαια, αλλα το να φιμωνεται την αληθεια....ενταξει, εσεις το γραφεται εντιμως, εαν εχετε δικιο μην με διαβαζεται....

(Συνηθης παρκτικη των μη θελοντων του Χριστου και της Αληθειας αυτου ειναι...)

Dimitris Roumeliotis είπε...

Επισης πολυς λογος γινετε για την Συνοδικη καταδικη του filique.

Δεν ειανι αρκετη η θεσις του αγιου Γρηγοριου του Παλαμα, "Μόνου ἄρα τοῦ Πατρός ἡ τοῦ Πνεύματος ἐκπόρευσις˙ καί ἀεί ἐκ μόνου τοῦ Πατρός ἐκπορεύεται τό Πνεῦμα καθ᾿ ὑπαρκτικήν ἀλλ᾿ οὐκ ἐκφαντικήν προέλευσιν." (ΛΟΓΟΙ ΑΠΟΔΕΙΚΤΙΚΟΙ ΔΥΟ ΠΕΡΙ ΕΚΠΟΡΕΥΣΕΩΣ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ ΛΟΓΟΣ ΠΡΩΤΟΣ.)
και η Συνοδικη αποδοχη του εργου του??

Χάρης είπε...

Φίλε 10.27, οι χριστιανοί έχουμε το θάρρος της γνώμης μας. Το να κρύβεσαι πίσω από μια ανωνυμία είναι ίδιον άλλων θρησκευτικών δοξασιών. Αφού πιστεύεις ότι κατέχεις την αλήθεια γιατί κρύβεσαι;
Μη φοβάσαι, δεν θα ζητήσω τα στοιχεία σου. Ούτε με ενδιαφέρει να μάθω αν είσαι πράγματι ένας δυστυχής ιερέας που υπηρετεί κάτι που δεν πιστεύει ή μάλλον το πιστεύει "με τον δικό του τρόπο". Από Κάποιον Άλλον όμως δεν μπορείς να κρυφτείς

Ανώνυμος είπε...

Δεν προλαβε να στεγνωσει η μελανη και οι ανθενωτικοι ξαναχτυπουν. Μονο που δεν απαντουν. Παραθετουν αποσπασματικα κειμενα ασχετα με τις ερωτησεις που γινονται στο φορουμ. Επαναλαμβανω οι δυτικοι δεν λενε οτι το Αγ Πνευμα εκπορευεται εκ του Πατρος και εκ του Υιου καυ ακριβειαν λεκτικη, απλως και μονον επειδη δεν υπαρχει τετοιο ρημα στα λατινικα(αυτο που υπαρχει ειναι το procedere-στα αγγλικα proceed που σημαινει κατι διαφορετικο και εχει πολλες αποχρωσεις προερχεται, πεμπεται εκχεεται κλπ)
Δευτερον η υποστατικη εκπορευση εκ του Πατρος δεν απαγορευει προαιωνιο εκχυση και εκ του Υιου οντολογικη ως ιδιοτητα του ομοουσιου. Ο Κυριλλος δεν λεει οτι εκπορευεται και εκ του Υιου διοτι χρησιμοποιει το ρημα αυτο που υπαρχει στην καινη διαθηκη και μονον στα ελληνικα εις οτι αφορα τον Πατερα ως Αρχη("Πρωταρχικη Αρχη " -Principaliter κατα Αυγουστινο αντιστοιχα) στην Τριαδα.
Ποιος ειπε οτι Κυριλλος δεν λεει οτι το Αγ Πνευμα εκπορευεται εκ του Πατρος? Ποια προσβολη/υποβαθμιση του Κυριλλου βλεπετε? Απαντατε σε υποθετικες ερωτησεις γιατι ετσι σας βολευει, πρωτα τις κατασκευαζετε και μετα απαντατε ο ιδιος.
Επαναλαμβανω μηπως και καταφερω και παρω απαντηση απο τους ανθενωτικους φωστηρες:
Ποια συνοδος εχει καταδικασει την πεμψη-εκχυση του Αγ Πνευματος εκ του Υιου προαιωνιως και οντολογικως ως θεολογουμενο?(ΔΕΝ λεω υποστατικη εκπορευση)
Επιπλεον: Ο περιορισμος της πεμψης του Αγ Πνευματος δια του Υιου σε αυστηρα κοσμολογικα/σωτηριολογικα πλαισια δηλ. εν τω χρονω εκτος του πλαισιου του ομοουσιου
δεν συνιστα κρυπτοαρειανισμο και υποβαθμιση του Υιου?
Αν οι αντιφιλιοκβιστες με τη θεση τους (που εμφανιζεται μετα τον Φωτιο και συνιστα λεκτικο novum) "Μονο εκ του Πατρος εκπορευση" υπονοουν (και πονηροτατα? δεν το λενε ευθεως) απλη πεμψη μη οντολογικη εν τω χρονω, αν δηλαδη λενε στον Υιο για να το πουμε απλα: Σου ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΜΕ να εκχεεις προαιωνιως το Αγ Πνευμα ως δυνατοτητα παρα μονον οταν υπαρχει κτιςις φθαρμενη που να χρειαζεται το Αγ Πνευμα, αυτη η θεσις δεν ειναι Αρειανιζουσα, δεν υποβαθμιζει τον Υιο? Μπορει καποιος ανθενωτικος να μου απαντησει συγκεκριμενα σ αυτη την θεση και οχι σε αλλες υποθετικες ερωτησεις/ θεσεις που δηθεν κανω ?

Διοτι αυτο λενε οι Δυτικοι, αν ο Φωτιος, Παλαμας και οι συνοδοι στις οποιες δεν συμμετειχαν δυτικοι επισκοποι(πως ειναι δυνατον οταν υπαρχει θεολογικη διαφωνια φαινομενικη η πραγματικη να επικαλειστε συνοδους στις οποιες δεν συμμετεχει και η αλλη πλευρα? και μονον η συγκλιση τετοιων "συνοδων" οπου ειναι γνωστο εκ προοιμιου οτι η αλλη πλευρα απουσιαζει μη δυναμενη να εκφραστει, με τις αποφασεις προειλημμενες συνιστα εμπαιγμο του Αγ Πνευματος, ομοιο με αυτον που συνηθως συμβαινει στις εκλογες των Αρχιεπισκοπων, για να μην αναφερθουμε στις συνοδους οπου η μια χαρακτηριζε την
αλλη "ληστρικη" ) αν καταδικαζουν μια εκπορευση απο δυο "ισοπρωταρχικες " αρχες αυτο ειναι αλλο(και καλως το πρατουν για να αποφυγουν τη ΔΥΑΡΧΙΑ).Δεν εχουν καταλαβει τη θεση των Δυτικων οπως τουλ. εκφερεται τα τελευταια 40 χρονια(λογικο αυτο αφου μιλαμε για 800 χρονια πισω), κατι που εν πολλοις και οι Δυτικοι προκαλεσαν με τις πεισμονες ακροβασιες στις λεκτικες διατυπωσεις απο το 1200 και μετα. Αλλα ακομα και αν το φιλοκβε της φεραρρας ηταν οντως υπερ του δεοντως τραβηγμενο, σημασια εχει τι λεει σημερα η δυτικη εκκλησια. εξ αλλου εσεις οι ιδιοι λετε οτι πρεπει να ορθοδοξοποιηθουν αυτο δε λετε? Λοιπον οταν κακοδοξουν τους βριζετε, οταν ορθοδοξοποιουνται τοτε επανερχεστε σε αλλες εποχες οπου κακοδοξουσαν(?) και παλι τους βριζετε. Το βασικο σας προβλημα ειναι οτι δεν θελετε επ ουδενι να συμφωνησουμε, θελετε να υπαρχει διαφωνια και απουσια διαλογου για να "προστετευετε" την ορθοδοξια, στην πραγματικοτητα για να κανετε "ντορο" λαικα και να σας χειροκροτουν οι οπαδοι σας που διασωζετε(!) το ορθοδοξο δογμα απο την "παπικη παρασυναγωγη" και τις "κακοδοξιες" του "αιρεσιαρχου παπα".

Ανώνυμος είπε...

Προς Χαρη
Νομιζω οτι ειπες οτι "δεν εχει νοημα ο διαλογος", οποτε αρχισε να τηρεις αυτο που λες και μην ασχολεισαι με οσα γραφω. Οπως βλεπεις εγω δεν σχολιαζω τις θεσεις σου σεβομενος αυτο που λες οτι δεν εχει νοημα ο διαλογος.

Ανώνυμος είπε...

Βρε Χάρη αφου και εσυ ανώνυμος είσαι στην ουσία!Δεν είσαι ο μοναδικός Χάρης στην Ελλάδα για να ξέρουμε ποιός είσαι!

Χάρης είπε...

Προτείνω στον αγαπητό 11.13, καθώς και σε όποιον άλλο έχει καλή διάθεση να μάθει για τις κακοδοξίες του παπισμού, να διαβάσει το βιβλίο του ιερομάρτυρα Παύλου Ντε Μπαγιέστερ, πρώην ρωμαιοκαθολικού μοναχού, με τίτλο "Η μεταστροφή μου στην Ορθοδοξία". Ως βιβλιοθηκάριος σε παπικό μοναστήρι, γνώριζε πολύ καλά το δόγμα τους. Μάλιστα, ως Ορθόδοξος επίσκοπος Ναζιανζού συμμετείχε στους διαλόγους χωρίς να δέχεται ότι οι παπικοί είναι Εκκλησία. Ίσως αυτό στοίχησε και την δολοφονία του από έναν φανατικό οπαδό του "Πρώτου"

Χάρης είπε...

11.13, μια διευκρίνιση. Επιθυμούμε περισσότερο από όσο φαντάζεσαι την ένωση. Αλλά όχι άνευ προυποθέσεων, όπως μεθοδεύεται
12.15, έχω ξαναγράψει το όνομά μου στο συγκεκριμένο ιστολόγιο. Χαράλαμπος Άνδραλης. Τα υπόλοιπα στοιχεία μου θα τα βρεις στον κατάλογο

Ανώνυμος είπε...

Βρέ Χάρη,
Η απάντησή σου στον 11:13 ήταν πολύ πειστική και τα επιχειρήματά σου ακλόνητα. Πραγματικά ανατρίχιασα...
ΥΓ: Υπάρχουν και ορθόδοξοι που έγιναν βουδιστές. Αχ να ήξερες τί γράφουν για μας τους σεσωσμένους!

Χάρης είπε...

1.23 διάβασε το βιβλίο που πρότεινα και θα βρεις εκεί όλα τα επιχειρήματα που ψάχνεις. Δεν μπαίνω στη διαδικασία να αντιγράφω ολόκληρα κατεβατά από βιβλία παρουσιάζοντάς τα ως δικά μου, όπως κάνουν άλλοι φλοι του ιστολογίου, γι' αυτό και παρέπεμψα όσους λίγους έχουν καλή διάθεση σε κάποιον πιο αρμόδιο από εμένα. Ομοίως περιμένω από εσένα να μου προτείνεις κάποιο βιβλίο από πρώην ορθόδοξο και νυν βουδιστή ή πρώην ορθόδοξο και νυν παπικό(αμφιβάλλω βέβαια αν υπάρχει κάτι τέτοιο).
Κλείνω την ομολογουμένως μεγάλη σε έκταση παρέμβασή μου στη συγκεκριμένη ανάρτηση, με την προφητική φράση του μακαριστού π. Αντωνίου Αλεβιζόπουλου που είπε πριν από 30 χρόνια:"η Νέα Εποχή θέλει όχι ν' αδειάσουν οι Εκκλησίες, αλλά να γεμίσουν με ανθρώπους πού θα έχουν αλλοιωμένο το φρόνημα, την ορθόδοξο πίστη". Διαβάζοντας πολλές απόψεις, ειδικά εκείνη του ανώνυμου αμφισβητία της Καινή Διαθήκης, των Ευαγγελιστών, του Απ. Παύλου, των Αγίων Πατέρων και των Ησυχαστών, η φράση αυτή ήλθε μετά από καιρό στη μνήμη μου

Ανώνυμος είπε...

Προς 1.23 απο 11:13
πολυ καλο το σχολιο σου εχεις χιουμορ ξερεις το χιουμορ λειπει απ τη ζωη μας ειδικα λογω της κρισης- συγχαρητηρια

ο μονιμος και ανωνυμος εμπαθης και αλλοιωμενος αμφισβητιας
και μη σεσωσμενος.

ΥΓ και εγω ανατριχιασα . Σε λιγο παω για γιογκα(εχει μια ορθοδοξη διμετρη απο το "ξανθον γενος" εκει) οποτε οντως ρεπω και στον βουδισμο .
Χαιρετε..

Dimitris Roumeliotis είπε...

Ανωνυμε 15 Νοεμβρίου 2012 11:13 π.μ. in principia πισω απο τον φερετζε της ανωνυμιας μπορεις να λες πολλα.
Θα ειμασταν ικανοποιημενοι αν οχι με το ονομα σου, τουλαχιστον με τον αριθμομ μητρωου του ποντιφικουν διδακτηριου.
Δεν ειμαστε ανθενωτικοι. Καθε μερα προσευχωμαστε για την ενωση, μεταξυ ομοδοξων. Μακαρι ο Πατριαρχης ΜΑΣ να βαπφτιζε το παπα τσ΄ ρωμης με νουνο το Πανωτη. Θα το χαιρωμασταν πολυ.
Αλλα με αιρετικους, ή ακομα και παντελως ξενους Χριστου, τι ειδους ενωση να προκυψει?
Εμεις μαθαινουμε και ΠΑΘΑΙΝΟΥΜΕ την Ορθοδοξη θεολογια περισοτερο στην ερημο με το κομποσχοινι και λιγωτερο με το βιβλιο στο αναγνωστηριο. Την αλιευουμε. Εσυ προγανως την διδασκεσαι καπως αλλοιως.

Ομως η προκληση σου εχει ψαχνο, και ειναι κατι που πραγματικα αναζητω.
Μεσα απο τον διαλογο μαθαινουμαι καλλυτερα.

Προφανως και δεν Ορθοδοξεις.

Και αυτο ειναι ενας πειρασμος να σηκωσω το γαντι.

Ειπες προηγουμενως αυτο. "Δευτερον η υποστατικη εκπορευση εκ του Πατρος δεν απαγορευει προαιωνιο εκχυση και εκ του Υιου οντολογικη ως ιδιοτητα του ομοουσιου"

Καπου στην suma theologica εχω δει κατι τετοιο, οχι ομως και σε πατερικη βιβλιογραφια.
Φυσικα αναφαιρωμαι στην προθεση "εκ"
Μπορεις να πεις που οι θεοφοροι πατερες αναφερωνται στο νοημα της προτασεως σου??

Για τις αλλες λεπτομερεις , αν θες τις συζηταμε με την σειρα τους.
Υγιαινε.

Dimitris Roumeliotis είπε...

Αγαπητε Ανωνυμε 15 Νοεμβρίου 2012 11:13 π.μ,
να υποθέσουμε οτι ανησυχεις μηπως και εισαι αφωρισμενος απο την Εκκλησια εαν δεν αποδεχθεις το filioque?

Με τη διαφαινομενη συναφεια σου μετα της λατινικης θρησκευτικης φιλοσοφιας, (εφοσον για θεολογια με την Χριστιανικη εννοια δεν νοειται με την πιστη τους, σε θεο αλλης ουσιας , υποστασεων και ενεργειας απο την αποκαλειφθεισα), Ο τριτος κανονας της τριτης συνοδου του Τολεδου που αναθεματιζοντος την Ορθοδοξια
Quicumque spiritum sanctum non credit aut non crediderit a patre et filio procedere, eumque non dixerit coaeternum esse patri et filio et coessentialem, anathema sit.

προφανως και θα επισκαζει την σκεψη σου.
Τι λες, εχω δικιο ή αδικο??

[http://www.benedictus.mgh.de/quellen/chga/chga_045t.htm]

pelekanos92 είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ανώνυμος είπε...

Προς κο Ρουμελιωτη
"a patre et filio procedere"

ξαναλεμε για αλλη μια φορα οτι et filio procedere ειναι σε δευτερο επιπεδο κατα Αυγουστινο και σημαινει οπως τωρα ερμηνευεται απο τους Δυτικους εκχυση προαιωνιο μη υποστατικη .
Το ρημα procedere σημαινει "προιεναι" οχι ντε και καλα (υποστατικη) εκπορευση.ΔΕΝ υπαρχει τετοιο ρημα στα λατινικα. Η συνοδος του Τολεδο καταδικαζει αυτους που λενε οτι το Αγ πνευμα δεν μπορει απλα να "προερθει" και εκ του Υιου(δεν λεει τι σημαινει αυτο περαιτερω). Δεν ασχολειται καν, δεν λεει δηλ. οτι καταδικαζει "οσους λενε οτι το Αγ Πνευμα δεν εκπορευεται υποστατικα(υπαρξιακα) εκ του Υιου". Αυτα ειναι δικα σας συμπερασματα και οσοι ξερουν λατινικα το βλεπουν αμεσως.Η συνοδος του Τολεδου προσεθεσε το et filio για να πει "μπορει και ο Υιος να πεμπει το Πνευμα" μην λετε δηλ εσεις οι Αρειανοι οτι "δεν το πεμπει" γιατι ειναι κατωτερος του Υιου. Δεν ειχαν τεθει υποστατικα θεματα τοτε. Ο Αγιος Ερμενεγιλδος δολοφονηθηκε με τσεκουρι απο τον αρειανιστη πατερα του, η ορθοδοξη γοτθικη εκκλησια της Ισπανιας ηταν υπο διωγμο και αντιστοιχα προβληματα ειχαν και οι Φραγκοι.Οι Γοτθοι ορθοδοξοι επροσθεσαν το et filio για να τονισουν την ισοτητα του Υιου. Απο τη στιγμη που και οι τελευταιοι Παπες τονιζουν οτι Αρχη στην Τριαδα ειναι ο Πατερας το θεμα εχει μετριαστει και το et filio procedere σημαινει δυνατοτητα εκχυσης εκ του Υιου("Εκχεω το Πνευμα μου κλπ
") η αν δεν σας αρεσει το εκ , καντε το δια του Υιου σε επιπεδο οντολογιας της Τριαδος προαιωνιως και (οχι ως απλη εν τω Χρονω πεμψη που και αυτη ειναι θεολογουμενο) . Και οι δυο ερμηνειες ειναι ορθοδοξες ως θεολογουμενα και δεν εχουν απορριφθει απο μας. Μη στεκεστε στο λεκτικο. Την ιδια φραση στα λατινικα αποδεχεται ο μαξιμος ομολογητης που ειναι και το αγαπημενο παιδι των νεοορθοδοξων και λοιπων πατερικων την εχει ο Γρηγοριος ο Μεγας/Διαλογος,ο Ιερωνυμος, κλπ κι οχι μονο ο Αυγουστινος, Ο Αγιος Bede(Αγγλια) κλπ. Ολοι επλανηθησαν επειδη ετσι σιγωντες και μη δυναμενους αποκρινεσθαι, θελει ο Φωτιος που δεν γνωριζε καν λατινικα ? Ειστε σιγουρος οτι ο Φωτις η εσεις μπορειτε να καταλαβετε απολυτως τον πραγματικο Αυγουστινο? Η δεν σας αρεσει ο Αυγουστινος για τον "διανοητισμο" του?

Ανώνυμος είπε...

Συνεχεια:

Αλλα επειδη σας αρεσουν οι προκλησεις οπως λετε και πραγματικα οπως και αλλοι εδω μεσα σας ενδιαφερει το ποιοι ειμαστε και τι δουλεια κανουμε, εσας που εχετε αποκαθαρθει απο τα παθη με το κομποσκινι στη ερημο(για τι δεν πατε εκει να ασκητεψετε και ασχολειστε με τα μπλογκ?)
ρωτω ευθεως :

Η βσιλισσα Θεοφανω συζυγος του Οθωνος Β της Αγιας Ρωμαικης Αυτοκρατοριας(!) ο οποιος δυστυχως δεν καταφερε να χτυπησει την φεουδαρχια στη χωρα του, εζησε στην Γερμανια ναι η οχι?(ξερετε αυτη που λουζοταν ηδονιστικα και πλενοταν καθε μερα και φορουσε και μεταξωτα και δεν της πολυαρεσαν τα ρασα και δεν ασκητευε στη ερημο και δεν παθαινε ησυχαστικως οπως ο Αντωνιος που δεν πλενοταν , ο Δαμασκηνος, Σιναιτης, Παλαμας κλπ) την ξερετε? σας λεει κατι?
Αν σας λεει πειτε μας:
Κοινωνουσε ναι η οχι απο τους Φραγκους επισκοπους που απηγγειλαν το Φιλοκβε στο συμβολο? Ναι η οχι?
Πειτε μας ξεκαθαρα χωρις περιστροφες. Ναι η Οχι?
Συγχρωτιζοταν η οχι με τους εφευρετες της φρικωδους αιρεσης που κανει την Τριαδα να καταρρεει και κανει το Αγ Πνευμα να εχει φυγει(ταχεως) απο τους εκστομιζοντας το συμβολο? Ναι η Οχι?
Ειναι ορθοδοξη οπως αναφερεται και θεωρειται απο την εκκλησια(δειτε τις παρουσιασεις του βιου της απο ορθοδοξα μοναστηρια) η ειναι αιρετικη αφου κοινωνουσε με τους αιρετικους Φραγκογερμανους ? Ναι η Οχι? Ξεκαθαρα κε Ρουμελιωτη ναι η οχι?

Επιπλεον ,η εκκλησια της Κωνσταντινουπολης που κοινωνουσε απο το πρωτο σχισμα και μετα μεχρι και το οριστικο σχισμα με την εκκλησια της Ρωμης η οποια κοινωνουσε(εν γνωση της ανατολικης) με την Φραγκικη εκκλησια σε ολο αυτο το διαστημα, την οποια(Φραγκικη) η 8 "οικ συνοδος" του τρισμεγιστου Φωτιου (που μεσα σε τρεις μερες εγινε διακονος ιερεας επισκοπος) καταδικασε ως αιρετικη(οσους αλλαξαν το συμβολο) ειναι και αυτη αιρετικη(δηλ η εκκλησια τη Κωνσταντινουπολης) ναι η οχι????
Ναι η οχι????????????

Κατα τα αλλα: δεν προχωρησα σε χαρακτηρισμους δι Υμας σας παρακαλω οπως και εσεις αποφευγετε αντιστοιχως. Επαναλαμβανω δικαιωμα σας να φωτιζεστε καρδιοησυχαστικως, αφηστε τους υπολοιπους "ησυχους". Το κομποσκινι μερικες φορες κανει πολυ θορυβο..

Ανώνυμος είπε...

προς Πελεκανο
"Ο Άλλος είναι ο καθρέφτης του εαυτού μου, κατά την ψυχολογία"
Πελεκανε αυτοι δεν πανε σε ψυχολογους το λεει κι ο Χαρης

pelekanos92 είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Dimitris Roumeliotis είπε...


Αγαπητε ανωνυμε, στον Χριστιανισμο, δεν μας καιγεται κατφι για το τι μπορει να περιγραψει ή οχι η Λατινικη.
Ελληνες ειμαστε, στα Ελληνικα αναπτυχθηκε η θεολογια μας, και στα Ελληνικα την μελεταμε.

Πρωτα, πρωτα εαν θα διαμενω στην ερημο του Αγιου Ορους ή στην ερημο των Αθηνων και εαν καοι πως και ποσο θα ασχολουμαι με τα blog,
ειναι προσωπικη μου επιλογη, και δεν εχω λογο να απολογηθω σε κατι για αυτο.

Μετα, για το ποια ειναι η δουλεια σας, αυτη ειναι προφανης εκ των λογων σας, και μονο ως διασπαστικη της Ορθοδοξιας μπορει να κατανοηθει.

Με την απωλεια της ψυχραιμια σας, βαζετε χιλια δυο ασχετα θεματα (συνηθης τακτικη ετεροδοξουντων σε επικοινωνιες με Ορθοδοξους)
αλλα και ταυτοχρονα προσπαθειτε να με μειωσεται προσωπικως.
Ποια ειναι τα δικα μου συμπερασματα τα οποια εχουν σχεση με υπολειματικη γνωση της λατινικης απο μερους μου??

Το εαν η ρωμαιοκαθολικη "θεολογια" δεν ειχε καπωτε ασχοληθει με υποστατικα θεματα και ασχολειθεικαι αργοτερα, εχει να κανει κατι με την αποκεκαλυμενη αληθεια
και την Ορθοδοξη θεολογια??
Η προσωπικη μομφη αυτη εναντιον μου " Αυτα ειναι δικα σας συμπερασματα και οσοι ξερουν λατινικα το βλεπουν αμεσως" σε ποιο δικο μου λεγομενο αναφερεται?

Η δικες μου αναφωρες στην λατινικη "θεολογια" ερειδονται κυριως στην suma theologica αλλα και σε ποντιφικες εγκυκλιους, οταν αναφερωμαι σε ΓΕΛΕΙΟΤΗΤΕΣ οπως η νεοκοπη δογματικη των τελευτεαιων δεκαετιων.

Η Ορθοδοξια κατεδικασε το filioque απο αιωνων.
Εαν τωρα καποια τεχνουργια και θεολογικη μηχανικη προσπαθει να ωραιοποιησει αιρετικα δογματα, αυτο σε τι αφωρα εναν θεολογικο διαλογο Ορθοδοξων??



Το οτι ο Αυγουστινος δεν μπορουσε να κατανοησει την εννοια της 'εκπορευσεως' στην Λατινικη,
και δεν ηταν σε θεση να χειρισθει διανοητικα, διοτι δεν ειχε τις καταληλες λεξεις , εννοιες και παραστασεις στοι μυαλουδακι του,
ωστε να διαχωρισει την εννοια της 'εκπορευσεως' και της 'πεμψεως', ειναι δικο του προβλημα οπως και των Λατινων.
Ας μαθαινε Ελληνικα.
Απ'οτι θυμαμαι, ειτε στα πρακτικα της Συνοδου του Φωτιου ειτε σε σχολια της Καθολικης Εγκυκλοπαιδειας,
ειχα δει παραπονα κατα του Μεγαλου Φωτιου γιατι δεν γνωριζε Λατινικα.
Προφανως ηταν ουσιωδης παραλειψη του, και του στοιχισε την εν Χριστω κατανοηση της θεοθεν παραδωσεως.... ας μην τρελαθουμε..

Εγω ειναι Ορθοδοξος και Πατριαρχης μου ειναι ο Κωνστ. Βαρθολομαιος.
Για εσας, υποθετω οτι εισται Ορθοδοξος.
Ωποτε δεν κατανοω πως μεταξυ Ορθοδοξων διαλεγομενων επι θεολογικων θεματατων χωρουν,οι γνωμες των λατινων "θεολογων", ποια θεση εχουν εις Ορθοδοξον θεολογικο διαλογο??

Εαν ειστε Ρωμαιοκαθολικος, τοτε δηλωστε το δημοσιως, και βεβαιως θα μπορουμε να εχουμε μια καρποφορα και εντιμη συζητηση.

Dimitris Roumeliotis είπε...

(συνεχεια εκ του προηγουμενου)
Στην Ορθοδοξη θεολογια τα πραγματα ειναι απλα.
Ο Πατερας , ο Υιος και το Αγιο Πνευμα ειναι ομουσιες και διακριτες μεταξυ των υποστασεις.
Ο Πατερας ως αιτιο του Υιου, τον γεννα.
Ο Πατερας ως αιτιο του Αγιου Πνευματος , το εκπορευει.

Αυτη την "δυνατοτητα εκχυσης εκ/δια του Υιου" που την εχετε δει στην Ορθοδοξη πατερικη θεολογια?

Ο αγιος Ιωαννης ο Δαμασκηνος (Ἔκδοσις ἀκριβὴς τῆς ὀρθοδόξου πίστεως) ειναι σαφης.
"Εἰ γὰρ καὶ τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορεύεται, ἀλλ᾿ οὐ γεννητῶς ἀλλ᾿ ἐκπορευτῶς."
και
"Καὶ μόνον τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον ἐκπορευτὸν ἐκ τῆς οὐσίας τοῦ Πατρός, οὐ γεννώμενον ἀλλ᾿ ἐκπορευόμενον."
Η γενησις και η εκπορευσις ειναι διαφορετικοι τροποι αιτιασεως εκ του Πατρος, τοσο απλα.

Η Αγια Τριαδα ειναι απλη, πολυ απλη. Δεν υπαρχει κατι συνθετο σε αυτη.

Συναιτερισμος στην αιτιοτητα του ενος, ειναι μια πολυπλοκοτητα που δεν χωρει στην θεολογια της αϊδιου Τριαδος.

Εαν βεβαια εισαι ενας αριστοτελικος στοχαστης , εχει καθε ανεση να μηχανευθεις οτι θες, οπως θες, αλλα ομως εχεις ηδη χασει την ακτιστη αληθεια
και εχεις χαθει στην βρωτη διανοητικη διαδικασια...


Η ανωτερω θεσις της Ορθοδοξιας εχει καποια σχεσι με αυτο που λετε "et filio procedere σημαινει δυνατοτητα εκχυσης εκ του Υιου"
Ειτε βαλετε το "εκ" ειτε βαλεται το "δια" στην ανωτερω προταση, παλι εχετε συν-αιτιοτητα του Αγιου Πνευματος.
Προσωπικα χρησιμοποιω τον ορο "υιοπατορια" απο τον Η' κανονα της Β΄ Οικουμενικης για να χειριζομαι νοητικα την εταιρεια ΠΑΤΕΡΑΣ και ΥΙΟΣ pty Ltd ως ενα, κοινο, αιτιο του αγιου Πνευματος.
Βεβαιως η υιοπυατορια σημαινει ακυρωση του βαπτισματος στον κανονα αυτο , και αυτο εχει την σημασια του στο γνωστο κειμενο του Balamand για την αποδοχη του βαπτισματος των αιρετικων και αβαπτιστων λατινων.

Λετε οτι "Και οι δυο ερμηνειες ειναι ορθοδοξες". Επιμενων, ουτε με "εκ" ουτε με "δια" η ορθοδοξη πατερικη θεολογια δεν δεχεται την κοινη αιτιαση του Αγιου Πνευματος εκ μιας θεουργου ομαδος απαρτιζομενης εκ του Πατρος και του Υιου.

Που το ειδατε αυτο?? Θα θελαμε να μας δεινατε την ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ σας η οποια κατωχυρωνει την ανωτερω θεση σας.
Την δηλωσατε δημοσιως ως Ορθοδοξη, οφειλετε να αποδειξετε την δηλωση σας και εαν σφαλω, οφειλω να την αποδεχθω.
Περιμενω την ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗ ΤΗΣ ΘΕΣΕΩΣ ΣΑΣ.

Dimitris Roumeliotis είπε...

Αγαπητε Αγνωστε, αναφερατε την Θεοφανω την συζηγο του Οθωνος του Β ως κριτηριο Ορθοδοξιας??
Το εαν η Θεοφανω εδρασε εκπολιτιστικα στο χωρο του συζηγου της εχει να κανει κατι με το θεμα πθ συζηταμε??

Ειναι ΑΓΙΑ της Εκκλησιας μας? ΟΧΙ
Ειναι πυθανοτατα η προγονος του θλιβερου εκδιωχθεντος προ ετων κωστακη του μικρου??? ΠΥΘΑΝΟΤΑΤΑ.

Το εαν ειναι , ηταν, δεν ηταν αιρετικη η Θεοφανω, μονο δικο της προβλημα ειναι.
Δεν ειναι προβλημα της Ορθοδοξιας και της Ορθοδοξου θεολογιας.

Θεωρω οτι ειναι προφανως αδιαφορo και παντελως ασχετο με την θεολογια και την αιρεση την σχετικη με το filioque, το εαν η Θεοφωνω to εψαλλε ή οχι.

Εγω θα κρινω την Θεοφανω??
Αδιανοητο.
Την αιρεση ομως την προσβαλουσα την θεια παραδωση των λατινων και των λατινοφρονων, βεβαιως και θα την κρινω.
Σφαλλω??

Dimitris Roumeliotis είπε...

Το κομποσχοινι κανει θορυβο σε αδοκιμα αυτια..

Και παντα ενωχλει, οσους δεν θελουν να Ορθοδοξουν

Dimitris Roumeliotis είπε...

Και βεβαιως η Συνοδος του Φωτιου δεν ειναι αιρετικη.

Την βρισκετε να διαφωνει σε κατι με την λεγομενη συμφωνια των πατερων??

Μια συνοδος ειναι αναμφισβητητα αιρετικη οταν διαφωνει με τους προαπελθωντας θεοφορους πατερες...

Μην ξεχβατε οτι ο καημος της Δυτικης αντιπροσωπειας ηταν οι "ενωριες της Βουλγαριας"

Λιγο διαβασμα των πρακτικων της, θα σας κανει πολυ καλο...

Ανώνυμος είπε...

Κε Ρουμελιωτη
επιμενω οτι μεταφραζεται το procedevit a Filio ως "εκπορευεται υποστατικως εκ του Υιου παρεχων αιτιαν υπαρξης του Πνευματος τον Υιον". Αυτο ειναι δικη σας αποψη. Ως εκ τουτου δεν γνωριζετε λατινικα εις οτι αφορα το συγκεκριμενο ρημα.
Υποστατικη εκπορευση διδει οντως αιτιαν υπαρξης στον Yιο η μη υποστατικη πεμψη/εκχυση(προαιωνιος η μη) δια η εκ απο μονη της ΔΕΝ δινει.

Δεν απαντατε σε σχεση με την κοινωνια της Κωνσταντινουπολης με την Ρωμη που κοινωνουσε τους αιρετικους Φραγγους αφου την Θεοφανω την παρακαμπτετε ευσχημως. Πλεον παρακαμπτετε και το Πατριαρχειο που λετε οτι τιματε. Κοινωνουσε επαναλαμβανω μεσω της Ρωμης με τους αιρετικους Φραγγους ναι η οχι? γιατι δεν απαντατε σ αυτο? Δεν σας ρωτησα αν τιματε τον πατριαρχη η οχι.
Στις αλλες συνοδους που επικαλειστε μετα το 1300 συμμετειχε η αλλη πλευρα η οχι?. Τι σοι θεποπνευστες συνοδοι ειναι ατες που η αλλη πλευρα εχει αποκλειστει και εχουν συγκλιθει ειδικως για να καταδικαστει η θεση της αλλης πλευρας? Ουτε σ αυτο απαντατε.
Δεν ειστε σε θεση να κρινετε λετε την Θεοφανω, κρινετε ομως εμενα ως ετεροδοξουντα και διανοητιστη οπως υπονοειτε, καποια στιγμη με τοποθετησατε και σε Βατικανειες λιστες, και πλεον λετε οτι εχασα κα την ψυχραιμια μου. Οπως βλεπετε μολις επεστρεψα απο το Κολωνακι ως γνησιος bon viveur ως ο κος Ανδριοπουλος και απο πολυ ωρα γνωριζω τα ποστ σας. Εχω δει και αλλα αντιστοιχα.
Εγω δεν σας εκρινα ουτε ως αιρετικο ουτε ως ετεροδοξουντα ουτε καν ασχοληθηκα με το αν ειστε ορθοδοξος η ετεροδοξος γενικως δεν ασχολουμαι με το τι ειστε, τι διαβαζετε, οχι γιατι σας περιφρονω, αλλα δεν κρινω προσωπα, θετω ερωτηματα/θεσεις προς συζητηση. Δεν λεω πχ ειστε κρυπτοαρειανιστης (δεν αναφερομαι σε σας) αλλα διατυπωνω ενα ερωτημα πχ μηπως η θεση αυτη κρυπτοαρειανιζει? Αυτος ειναι ο σωστος τροπος προσεγγισης.
Τελος αν θελετε να ασκητεψετε δεν σας μεμφθηκα, ειπατε οτι σας αρεσει και σας το ευχηθηκα. Εγω σας ευχομαι παντα να κανετε οτι θελετε.
Οι αναγνωστες θα κρινουν.
ΥΓ Η Καρολιγγειος προσθηκη του παλαιοφραγγικου φιλιοκβε ειναι απαραδεκτη αυτο ομω εχει να κανει με το Πρωτειο και την παποκαισαρικη ερμηνεια του απο τους Δυτικους, το ιδιο και η εισπηδηση στη Βουλγαρια, επιτελους αρχιζουμε να συμφωνουμε οτι τα αιτια βρισκονται στην πολιτικη και οχι στην Θεολογια. Ο Φωτιος κοπανησε τους Φραγγους γιατι θελανε να μπουκαρουν στη Βουλγαρια. Μονο που χρησιμοποιησε και τη θεολογια γι αυτο οπως και αυτοι εκαναν.

Ανώνυμος είπε...

Ερωτηση προς κον Ανδριοπουλον διαχειριστην

Κε Ανδριοπουλε ποιος ειναι ο Κωστακης ο μικρος του οποιου προγονος ειναι Η Θεοφανω?

Βαθυσεβαστως
Ο λατινοφρων εκπεσων ορθοδοξος

Dimitris Roumeliotis είπε...

Αγαπητε Ανωνυμε,
ΓΙΑ ΤΟ FILIOQUE:
γραψατε αυτο προηγουμενως "ξαναλεμε για αλλη μια φορα οτι et filio procedere ειναι σε δευτερο επιπεδο κατα Αυγουστινο και σημαινει Ο Π Ω Σ Τ Ω Ρ Α ερμηνευεται απο τους Δυτικους εκχυση προαιωνιο μη υποστατικη ."

Προηγουμενως δηλαδη πως ερμηνευετο?

Με βαζετε στον πειρασμο να ερωτησω εαν εχετε υπ' οψιν σας μηπως εχουμε και αλλαγες στην θεολογια της κτιστης θειας χαριτος απο του Δυτικους.

Η επιμαχος προτασις "«Et in Spiritum Sanctum, Dominum, et vivificantem: qui ex Patre Filioque procedit»" εχει υποστατικη αιτιαση του Πνευματος και εκ του Υιου ή οχι?
Απο την Suma του Ακινατη , αυτο δηλωνεται.
Suma ερ.36 αρθρο 2 στην Αγγλικη μεταφραση εχουμε αυτο. "I answer that, It must be said that the Holy Ghost is from the Son.For if He were not from Him, He could in no wise be personally distinguished from Him;"
Αυτο, μονο υποστατικη σχεση του Πνευματος εκ του Υιου οριζει. Σφαλλω?

Εαν μερικους αιωνες αργοτερα, εχουν αλλαξει απωψεις, αυτο το θεωρειται Χριστιανικη θεολογια?Αλλαξε ο Θεος??


Τοτε ελεγαν αυτο," (part 1 q.36) Reply to Objection 6. For the reason that the Holy Ghost proceeds from the Father perfectly, not only is it not superfluous to say He proceeds from the Son, but rather it is absolutely necessary. Forasmuch as one power belongs to the Father and the Son; and because whatever is from the Father, must be from the Son unless it be opposed to the property of filiation; for the Son is not from Himself, although He is from the Father."
Τωρα αλλαξε ο Μανωλιος τα ρουχαλακια του?

Και με την κτιστη θεια ουσια και την κτιστη θεια χαρι , τωρα λενε αλλα? Θα με ενδιεφεραι η τρεχουσα γνωμη τους.

Dimitris Roumeliotis είπε...

Αγαπητε Ανωνυμε,
(σε συνεχεια προηγουμενου)

ΓΙΑ ΤΙΣ ΣΧΕΣΕΙΣ ΤΗΣ ΚΩΝ/ΛΕΩΣ ΚΑΙ ΦΡΑΓΚΩΝ ΜΕΣΩ ΡΩΜΗΣ:
Εμενεται στο θεμα της κοινωνιας της Κων/πολεως με την Ρωμη η οποια εκοινωνουσε με τους Φραγκους.

Μα η Ανατολη και η Κωσταντινουπολη ειχε ηδη απο πολυ ενωριτερα δειξει την ενοχληση της για τις παρεκτροπες της Ρωμης.
Η παπικη οφρυς ητο επηρμενη για την Ανατολη, πολυ ενωριτερα της εποχης που συζηταται.
Και οταν τα πραγματα εφτασαν σε καποια οριακα σημεια, επαψε η Ορθοδοξια να εφαρμοζει οικονομια, και εφαρμοσε ακριβεια. Τοτε συναιβει οτι περιγραφει ο Αγιος Μαρκος ο Ευγενικος στην εγκυκλιο του.
"ως αιρετικούς αυτούς απεστράφημεν, και δια τούτο αυτών εχωρίσθημεν"

ΓΙΑ ΤΙΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΜΟΥ ΑΝΑΦΩΡΕΣ:
Εχει σημασια να ειναι ξεκαθαρισμενη η πνευματικη ταυτοτητα σε μια θεολογικη συζητηση, εαν θα θελαμε να ειναι καρποφορα.
Εγω, εθελουσιως, δηλωσα την δικη μου. Συμετεχω επωνυμως ως Ορθοδοξος και βεβαιως οχι σαν παλιοηκμερλογιτης. Εσεις?

Το ιδιο θεμα, αλλως χειριζεται σε ενα διαλογο μεταξυ Ορθοδοξων, αλλως σε ενα διαλογο μεταξυ ετεροδοξων και αλλως μεταξυ Ορθοδοξων μεν , του ενος Λατινοφρονουντος δε.

ΣΗΜΕΙΟ ΑΚΟΙΒΑΙΑΣ ΣΥΜΦΩΝΙΑΣ:
"Η Καρολιγγειος προσθηκη του παλαιοφραγγικου φιλιοκβε ειναι απαραδεκτη"

ΕΜΜΟΝΗ ΔΙΑΦΩΝΙΑΣ:
Δεν νομιζω οτι συμφωνουμε για την συνοδο του Φωτιου.
Η ορθοδοξη ανατολη κατηγγειλε την ενεργεια της αιρετικης προσθηκης στο Συμβολο των Δυτικων, και οι λατινοι με τον πρεσβυτερο και καρδιναλιο Πετρο, γκρινιαζαν για την εισπηδηση/επεκταση/αποικιση στην Βουλγαρια και επεμεναν σε αυτην.
Ωποτε οι ορθοδοξοι πατερες διαμαρτηρθυκαν οτι δεν συγκροτειθηκε η συνοδος "για τις ενωριες της Βουλγαριας".
Ωποτε, ειναι σαφες απο τα πρακτικα της Συνοδου, οτι το ουσιαστικο προβλημα ηταν η αιρετικη προσθηκη στο Συμβολο, και οχι οι ενωριες της Βουλγαριας.

Δεν πολυ σκοτισθηκαν για τις ενωριες οι Ανατολικοι. Οι Δυτικοι ομως εβραζαν. Και αυτο φαινεται απο τα πρακτικα.

Ειναι πολλες σελιδες τα πρακτικα, εαν επιμενεται να ψαξω να σας πω, πως ακριβως κατεγραφει αυτο.

ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ ΣΤΙΣ ΣΥΝΟΔΟΥΣ ΜΕΤΑ ΤΟ 1300:

Απο τα πρακτικα της Συνοδου του 1351.. "Συγκροτηθεισης δε και δευτερας συνελευσεως απαντωσι κακεινοι και αρξαμενοι ειπον κατα του Θεσσαλονικης, οσα εβουλοντο" (σελις 558 του γ΄τομου των πρακτικων των οικ. συνοδων της εκδοσεως της Νεας Σκητης)

ως επισης, "Τουτων δε αναγνωσθεντων,κωφοις εωκεσαν οι της αιρεσεως προϊσταμενοι, εν και παντη αδιαφορον βοωντες και διατεινομενοι..." (γ'τομος σελις 561)
μετα απο το αυτο, η θεσις " Τι σοι θεποπνευστες συνοδοι ειναι ατες που η αλλη πλευρα εχει αποκλειστει και εχουν συγκλιθει ειδικως για να καταδικαστει η θεση της αλλης πλευρας" , ειναι αποδεικτικη της συκοφαντικης σας διαθεσεως κατα της Ορθοδοξιας .....

Ωποτε με την σειρα μου επαφιεμαι στην κριση των αναγνωστων για τα γραφομενα...

Dimitris Roumeliotis είπε...

Αγαπητε Ανωνυμε bon viveur,

ΓΙΑ ΤΙΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΜΟΥ ΑΝΑΦΩΡΕΣ:
Εχει σημασια να ειναι ξεκαθαρισμενη η πνευματικη ταυτοτητα σε μια θεολογικη συζητηση, εαν θα θελαμε να ειναι καρποφορα.
Εγω, εθελουσιως, δηλωσα την δικη μου. Συμετεχω επωνυμως ως Ορθοδοξος και βεβαιως οχι σαν παλιοηκμερλογιτης. Εσεις?

Το ιδιο θεμα, αλλως χειριζεται σε ενα διαλογο μεταξυ Ορθοδοξων, αλλως σε ενα διαλογο μεταξυ ετεροδοξων και αλλως μεταξυ Ορθοδοξων μεν , του ενος Λατινοφρονουντος δε.

ΣΗΜΕΙΟ ΑΚΟΙΒΑΙΑΣ ΣΥΜΦΩΝΙΑΣ:
"Η Καρολιγγειος προσθηκη του παλαιοφραγγικου φιλιοκβε ειναι απαραδεκτη"

ΕΜΜΟΝΗ ΔΙΑΦΩΝΙΑΣ:
Δεν νομιζω οτι συμφωνουμε για την συνοδο του Φωτιου.
Η ορθοδοξη ανατολη κατηγγειλε την ενεργεια της αιρετικης προσθηκης στο Συμβολο των Δυτικων, και οι λατινοι με τον πρεσβυτερο και καρδιναλιο Πετρο, γκρινιαζαν για την εισπηδηση/επεκταση/αποικιση στην Βουλγαρια και επεμεναν σε αυτην.
Ωποτε οι ορθοδοξοι πατερες διαμαρτηρθυκαν οτι δεν συγκροτειθηκε η συνοδος "για τις ενωριες της Βουλγαριας".
Ωποτε, ειναι σαφες απο τα πρακτικα της Συνοδου, οτι το ουσιαστικο προβλημα ηταν η αιρετικη προσθηκη στο Συμβολο, και οχι οι ενωριες της Βουλγαριας.

Δεν πολυ σκοτισθηκαν για τις ενωριες οι Ανατολικοι. Οι Δυτικοι ομως εβραζαν. Και αυτο φαινεται απο τα πρακτικα.

Ειναι πολλες σελιδες τα πρακτικα, εαν επιμενεται να ψαξω να σας πω, πως ακριβως κατεγραφει αυτο.

ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ ΣΤΙΣ ΣΥΝΟΔΟΥΣ ΜΕΤΑ ΤΟ 1300:

Απο τα πρακτικα της Συνοδου του 1351.. "Συγκροτηθεισης δε και δευτερας συνελευσεως απαντωσι κακεινοι και αρξαμενοι ειπον κατα του Θεσσαλονικης, οσα εβουλοντο" (σελις 558 του γ΄τομου των πρακτικων των οικ. συνοδων της εκδοσεως της Νεας Σκητης)

ως επισης, "Τουτων δε αναγνωσθεντων,κωφοις εωκεσαν οι της αιρεσεως προϊσταμενοι, εν και παντη αδιαφορον βοωντες και διατεινομενοι..." (γ'τομος σελις 561)
μετα απο το αυτο, η θεσις " Τι σοι θεποπνευστες συνοδοι ειναι ατες που η αλλη πλευρα εχει αποκλειστει και εχουν συγκλιθει ειδικως για να καταδικαστει η θεση της αλλης πλευρας" , ειναι αποδεικτικη της συκοφαντικης σας διαθεσεως κατα της Ορθοδοξιας .....

Ωποτε με την σειρα μου επαφιεμαι στην κριση των αναγνωστων για τα γραφομενα...


ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΚΡΥΠΤΟΑΡΕΙΑΝΙΣΜΟΥ:
Δεν λεγω οτι με κατειγορειτε προσωπικα ως κρυπτοαρειανιστη.
Ὃμως, κατοπιν της ενσκυψεως κρυπροαρειανιστων στην προσφατη Ορθοδοξο θεολογια, θα μπορουσαμε να το συζητησουμε, εαν θελεται.
Σε μια προταση του αγιου Αθανασιου , κ α π ο ι ο ς (γνωστος τοις πασι) προσεθεσε την αντωνυμια 'αυτου΄ και δια της προσθηκης απεκαλυψε ιχνη αρειανικης σκεψεως στην θεολογικη του θεση.
Να το κουβεντιασουμε εαν θελετε με το την σειρα του εαν θα θελατε.

Ενας μεροκαματιαρης...

Dimitris Roumeliotis είπε...

Φιλτατε " λατινοφρων εκπεσων ορθοδοξος"

Ο Κωστακης ο επωνομαζωμενος σκωπτικος "μικρος" διοτι το παιδικο υψος εταπεινωθει απο τις φαπες ενος αλλου γνωστου Κωστα, εχει email διαθεσιμο στο διαδυκτιο.

Ισως ακομα να μπορεσεται να βρειτε και το τηλεφωνο του.

Ως γνωστος επιχειρηματιας ο ιδιος, δεν το κρυβει...

Και οι παρεικουντες εν ενωρια της Αρχαιας Δεξαμενης, ως σχεδον απαντες, τον γνωριζουν καλως.


Ωποτε γιατι δεν ερωταται τον ιδιο και απασχωλειται τον σεβαστο μας οικοδεσποτη με γριφους???

(...σσσσ... μυστικο.... συντομα θα τον χαρουν πολλοι, εκ των παροικουντων τας παρειας της Ακροπολεως.... περιεργως πως.....

..εκ της καθ΄ ημας παραδοσεως...)

Ανώνυμος είπε...

Νιωθω σαν τον Ααρων οταν κατεβηκε ο Μωυσης απο το ΣιναΕδω μπαινουν ανθρωποι που παθαινουν τη θεολογια στην ερημο.
Και το ομολογουν.
Ω τι θεοπτια!!
Ω τι ταπεινωσις!!!!!!!!

Dimitris Roumeliotis είπε...

Ειναι προτιμοτερο να σε βολοδερνει ενας καποιος εγωισμος απο το να φυλας την παντοφλα του παπα.

Dimitris Roumeliotis είπε...

Ειναι καποιοι που χαιρωνται τον εγωϊσμο τους και γλεντουν την υπερηφανεια τους, ακομη περισσοτερο, οταν συναντουν εκεινους τους ταπεινους ανθρωπους που νοιωθουν ευτυχεις οταν συμπροσευχηθηκαν με τον παπα της ρωμης.
(που ισως τελικα να μην τους αρεσει... το οξυμωρο ειναι το forte τους)

Αυτη η συγκινησις της προσκυνησεως της παντοφλας του παπα τσ΄ πρεσβυτερας ρωμης....

Η υπερτατη βιωσις της ταπεινωσεως , της κατανυξεως, της ευλαβειας ενος (ΤΕΩΣ πλεον) Ορθοδοξου..


Ολα αυτα που μας κανουν εμας τους αλλους, τους επηρμενους, τους εγωιστες, να γλενταμε την υπερηφανεια μας....

Φιλε ανωνυμε, καπωτε καποιοι φανταζουν σαν αυτοχειρες,
καποιοι αλλοι σαν κρετινοι υπερηφανοι..

Λακωνικω τω τροπω, σκοπει το "σαν"...

Υγιαινε ορειβατων.....

Ανώνυμος είπε...

Μόνος σου το είπες ότι είσαι ορθόδοξος. Για χριστιανός βέβαια δεν ξέρω. Γιατί αν διαβάσεις το κριτήριο που θέσπισε ο Κύριος για να ξεχωρίζουν οι μαθητές του, δεν μου πολυμοιάζεις!
Άσε μας εμάς λοιπόν να είμαστε χριστιανοί και μείνε εσύ με την ορθοδοξία σου!

Ανώνυμος είπε...

Προς κε Ρουμελιωτη
Καλημερα σας και ελπιχω να ειχατε ενα ωραιο ΣΚ
Αλλα επι του προκειμενου
Η επιμαχος προτασις "«Et in Spiritum Sanctum, Dominum, et vivificantem: qui ex Patre Filioque procedit»" εχει υποστατικη αιτιαση του Πνευματος και εκ του Υιου ή οχι?

Απο μονο του αν αφαιρεθουν τα μετεπειτα ως απο μια αρχη (αιτια) σαφως οχι.
Απο την Suma του Ακινατη , αυτο δηλωνεται κλπ
Αυτο, μονο υποστατικη σχεση του Πνευματος εκ του Υιου οριζει. Σφαλλω?
Οχι απαραιτητα ειναι θεμα ερμηνειας. Ακομα και αν αυτος "θελει " να το αναγνωριζει ως προσωπο και λογω της εκχυσεως εκ του Υιου ως Πνευμα Χριστου(που "ανηκει" και στον Υιο)(ετσι το αντιλαμβανονται οι ανθρωποι )(υπαρχουν και αλλες σχετικες εκφρασεις ως "ανηκει και στον Υιο ως Πνευμα Χριστου) αν αυτη ειναι σε δευτερο επιεδο(χρονο) ως δυνατοτητα -επαναλαμβανω ΕΑΝ ειναι σε δευτερο "χρονο", η αιτιωδης υποστατικη υπαρξις αρχιζει και τελειωνει με την εκ του Πατρος εκπορευση .
Νομιζω οτι πρεπει τωρα να τον ρωτησουμε τον ιδιον! Θελει(εννοει) δυαρχια η οχι?
Ειναι οντολογικη εκχυσις η αιτιωδης υποστατικη εκπορευση?. Ολα τα "λεφτα" ειναι σ αυτη τη διαφορα.
Σας ειπα και πριν οτι σιγουρα υπαρχουν λεκτικες εκτρωματικες ακροβασιες. Και τοτε ομως η αρχη ηταν ο Πατερας, αυτο δεν το αφαιρουσαν και κατα καποιο τροπο οι ακροβασιες αυτοδιορθουντο απο το κοινο δογμα. Ετσι και να ηθελαν να κακοδοξουν ορθοδοξουσαν !
Ειναι πολυ οι ορθοδοξοι που διδουν ορθοδοξη ερμηνεια στο αυγουστινικο Φιλιοκβε, δεν ειμαι ο μονος, οι Δυτικοι μετακινουνται σιγα σιγα λεκτικως προς την ορθοδοξη θεωρηση και ως αποτελεσμα του διαλογου.

Ανώνυμος είπε...

συνεχεια
Για την αναδειξη του παλαιοφραγγικου φιλιοκβε απο τον Φωτιο λογω του αντιφραγγικου πολιτικου φρονηματος(πχ γιατι ο Μαξιμος αποδεχεται την εκφραση?, γιατι οι προηγουμενοι πατριαρχες δεν εγκαλουσαν τους φραγγους η τους Ισπανους που χρησιμοποιουσαν το συμβολο με την προσθηκη αλλα σπευδει αυτος τον 9 αιωνα, τοτε το πηρε χαμπαρι?) αυτου καθεαυτου και οχι μονον της προσθηκης στο συμβολο με την οποιαν προφανως διαφωνω αφου εγινε ανευ της συμφωνιας των ανατολικων αναδεικνυω το θεμα.
Η συνοδος της Φρανκφουρτης και οι μετεπειτα της Γερμανιας ειναι παντελως ασκοπες, το ιδιο "αναγκαστικα" και αυτη του Φωτιου και κυριως λογω της πολεμικης του και οι μεταγενεστερες εδω στην ανατολη. Αν ειστε καλοπροαιτερος νομιζω θα συμφωνησετε οτι και οι μεν και οι δε επηραζονταο σε καποιο βαθμο και απο τις γεωπολιτικες σκοπιμοτητες.
Απο τη στιγμη που υπαρχει, αναγκαστικα η προσθηκη εκκλησιαστικα στη δυση εστω και σε μια τοπικη εκκλησια ανευ προθεσεως(των Βησιγοτθων η των Παλαιοφραγγων), η προσεγγιση νομιζω ειναι να αφαιρεθει η "λεκτικη" αιτιωδης υποστατικοτητα που υφερπει(αυτο το κανουν σιγα σιγα οι Δυτικοι). (Σας λεω βεβαια πως οτι αυτοδιορθωνοταν ακομη και επι Ακινατη και επι Φερραρας απο το κοινο δογμα οτι τελικα αρχη ειναι ο Πατερας)Η θεση μου ειναι δηλ οτι το Φιλιοκβε κακοδοξουσε οταν οι λεκτικες ακροβασιες τεχνηεντως το εκαναν να κακοδοξει(σ αυτο βοηθουσε ομως και η εμμονη των ανατολικων περι απλης εν τω χρονω πεμψης και η ολοσχερης απορριψη του αυγουστινου)
Χαιρομαι που συμφωνειτε οτι η αντιμετωπιση της κοινωνιας ειναι ποιμαντικο θεμα και το ιδιο ισχυει και με τις συμπροσευχες
Ομως εχει σημασια η γλωσσα που χρησιμοποιουμε, αν με εναν εχετε μια κτηματικη διαφορα δεν τον αποκαλειτε "κλεφτη", "απατεωνα" κλπ προτου συναντηθειτε μαζι του για να συζητησετε. Οταν το φιλιοκβε εχει κακοδοξιες τελικως μονον ενεκα λεκτικων ακροβασιων δηλ φαινομενικες δεν μπορουμε να το αποκαλουμε αιρεση συλληβδην επειδη μια συνοδος επισης λεκτικως και στα πλαισια της εκατερωθεν πολεμικης το απεκαλεσε. Η οικονομια πρεπει να εφαρμοστει και στην ερμηνεια του Φιλιοκβε σε λεκτικο επιπεδο,δεν ειναι κακο να πουμε καταλαβαινουμε οτι θελετε και θελατε να δωσετε εναν ισχυρο βαθυ οντολογικο χαρακτηρα στην πεμψη εκχυση δια του Υιου( η εκ του Υιου) και θελετε να "αναγνωριζετε" το αγιο Πνευμα και λογω αυτης της ιδιοτητας αλλα μην οδηγειστε σε υποστατικη υπαρξη εξαιτιας της εκχυσης αυτης και εισαγετε δυαρχια(ως απο μια αρχη κλπ). Νομιζω αυτη ειναι η σωστη προσεγγιση και ανεξαρτητα της πολεμικης μαλλον κατι τετοιο αν το ειχαν αποδεχτει οι ανατολικοι και τοτε θα το εδεχοντο και οι δυτικοι και μαλλον ανεξαρτητα των λεκτικων ακροβασιων αυτο φαινεται(βεβαια τωρα το τονιζουν) ηταν στο κεφαλι τους.
Βεβαιως γνωριζω αγαπητε τις δολοπλοκιες του Βατικανου(μην νομιζετε οτι και εμεις ομως παμε πισω)
Το δυστυχημα ειναι οτι υπαρχουν ορθοδοξες αντιπροσωπιες που ερμηνευουν το Πρωτειο χειροτερα και απο τους Φραγγους
Χαιρετε

Dimitris Roumeliotis είπε...

Αγαπητε Ανωνυμε, βλεπω οτι η συζητηση μας μπαινει σε ενα "καλο" δρομο, και αυτο ισως να ειναι και το καλο νεο της ημερας για εμενα. Οι προσωπικες βολες νομιζω οτι δεν εχουν χωρο στον διαλογο μεταξυ Ορθοδοξων.
Με τηυ προταση σας "Η θεση μου ειναι δηλ οτι το Φιλιοκβε κακοδοξουσε οταν οι λεκτικες ακροβασιες τεχνηεντως το εκαναν να κακοδοξει(σ αυτο βοηθουσε ομως και η εμμονη των ανατολικων περι απλης εν τω χρονω πεμψης και η ολοσχερης απορριψη του αυγουστινου)" επιτελους κατανοω καλιτερα την θεση σας.
Εγω θα διαφωνουσα με την προσεγγιση σας στο filoque, και νομιζω οτι θα συμφωνουσαι μαζι μου και η "συμφωνια των Πατερων".
Η θεση σας, προδιδει μια ωραιοποιημενη καλογιαλισμενη αποδοχη της μιας κοινης υιοπατωρκης αιτιας του αγιου Πνευματος.
Σας ειναι τοσο δυσκολό να προσεγγισετε τηυ πατεεικη θεση, της διαφορας γεννησεως απο εκπορευσεως?
Οταν οι εννοιες της μη ενυποστατου αναπαυσεως , πεμψεως και εκχυσεως του Αγιου Πνευματος τεχνουργουνται προς επιτευξιν συγκλησεως μετα εγνωσμενης αιρεσεως, η αποκλισις απο την αποκεκαλυμενη αλήθεια θα πρεπει να θεωρηθει δεδομενη.
Στην εποχη του σχισματος, η κατανοηση της Ανατολης περι του ενυποστατου του filioque ηταν και ειναι ακομα ορθη.
Και τουτο αποδεικνυεται απο την κτιστη χαρι, η οποια απορεει απο το υποστατικο filioque.
Εαν τα πραγματα ειχαν οπως μας λετε, τοτε δεν θα υφιστατο θεμα πανθεϊσμου και δεν θα ητο αναγκαια η εφευρεση της κτιστης χαριτος για να διορθωθει το προκυπτον θεμα.
Οσο και να "μακιγιαρισθει" το 'ενυποστατο' του filioque στην μορφη την οποια επαγγελεσθαι, η αποδοχη της κτιστης χαριτος και εξ αυτης της κτιστης ουσιας του θεου απο τους λατινους, δεν ειναι αρωγος της οποιας ορθοδοξοτητας της θεσεως σας῎
Ποια η γνωμη σας?

Dimitris Roumeliotis είπε...

Αγαπητε Ανωνυμε, οι Λατινοι ΕΙΝΑΙ ΑΙΡΕΤΙΚΟΙ, και τουτο απο Συνοδων και απο της πατερικης και λοιπης Εκκλησιαστικη συνειδησεως.
Η εγκαταλειψη της αιρεσεως και η ΟΜΟΔΟΞΟΣ ενωσις, ειναι οτι Ο Κυριος εζητησε απο τον Πατερα, και οτι καθε μερα ζητα η Ορθοδοξια στην Θεια Λειτουργια της.

Το προβλημα ειναι απλο.
Οι Λατινοι δεν θελουν να ξεφυηγουν απο την κακοδοξια τους.

Ειναι αιπεσχυντος συκοφαντια οτι νδεν θελουμε τον διαλογο και την ενωση.

Δεν θελουμε την αλλοιωση της πιστεως μας, και θελουμε την ενωση.

Εκει ειναι η διαφωρα μας.

Εμεις δεν θελουμε να απομακρυνθουμε απο τηνπιστη των πατερων που στηριζει την οικουμενη.
Επομενοι των πατερων των επομενων Χριστου.

Εσεις επιχιρειται την εξαναγκασμενη ή υποτελη ενωση μετα των Λατινων, εχωντας αλλοιωσει ενα μερος της πατρωας πιστεως.
Και αυτο το λετε ενωση.
Η ενωση ομως στην Ορθοδοξη θεολογια ειναι ομοδοξη κατα παντα και μετα πασης ακριβειας.
Εαν γεινουνα αποδεκτα ως Ορθοδοξος πιστις τα διπλωματικα τεχνουργηματα, λυεται η ομοδοξια μεσα στην Εκκλησια.
Απλα διοτι ο Χρυσοστομος, ο Δαμασκηνος, ο Παλαμας, και οι Κολυβαδες ΕΧΟΥΝ μια αλλη διαφορετικη πιστι.
Το μικρο δεν ειναι μικρο στην Ορθοδοξη θεολογια.
Και η ενονοτητα στην πιστη ειναι ουσιαστικη. Οι Ορθοδοξοι πιστοι ομοδοξουν μεταξυ των, αν και μπορει να τους χωριζουν χιλιετιες, και ομοδοξουν με το Αγιο Πνευμα και τον Υιο, ο οποιος ομοδοξει με τον Πατερα.
Η εννοια της ομοδοξιας ειναι ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΗ.
Η θεσις σας ομως προσβαλει την ομοδοξια.
Αγαπητε Ανωνυμε, εις Θεος, μια Εκκλησια, μια πιστη.
Δεν εχουν νοημα στηυν Ορθοδοξια εενοιες οπως 'ενωμενοι στις διαφορες μας' ουτε εκεινης της διηηρημενης Εκκλησιας.
Ειτε εγκαταλειπουν οι Λατινοι ΟΛΕΣ τις κακοδοξιες των ΜΕΤΑ ΠΑΣΗΣ ΑΚΡΙΒΕΙΑΣ ΚΑΙ ΕΙΛΙΚΡΙΝΙΑΣ , ωποτε πολυ ευχαριστως να πᾱμε σε ενωση. Ειτε δεν τις εγκαταλειπουν και συνεχιζουμε χωριστα, εφοσον ετσι διαλεξαν.
Τα διπλωματικα μεσοβεζικα εχουν μια μονο καταληξη, την απωλεια της σωτηριας

Dimitris Roumeliotis είπε...

Αγαπητε Ανωνυμε, κανε τον κοπο και διαβασε αυτο.

Νομιζω, οτι περιγραφει την κλειδα της κατανοησεως του ολου θεματος.
Απο τον γ' Θεολογικο λογο, Περι Υιου του Αγιου Γρηγοριου του Θεολογου.

"ἡμῖν δὲ μοναρχία τὸ τιμώμενον· μοναρχία δέ, οὐχ ἣν ἑν περιγράφει πρόσωπον· ἔστι γὰρ καὶ τὸ ἑν στασιάζον πρὸς ἑαυτὸ πολλὰ καθίστασθαι· ἀλλ᾿ ἣν φύσεως ὁμοτιμία συνίστησι, καὶ γνώμης σύμπνοια, καὶ ταὐτότης κινήσεως, καὶ πρὸς τὸ ἑν τῶν ἐξ αὐτοῦ σύννευσις, ὅπερ ἀμήχανον ἐπὶ τῆς γεννητῆς φύσεως, ὥστε κἂν ἀριθμῷ διαφέρῃ, τῇ γε οὐσίᾳ μὴ τέμνεσθαι. διὰ τοῦτο μονὰς ἀπ᾿ ἀρχῆς εἰς δυάδα κινηθεῖσα, μέχρι τριάδος ἔστη. καὶ τοῦτό ἐστιν ἡμῖν ὁ πατήρ, καὶ ὁ υἱός, καὶ τὸ ἅγιον πνεῦμα· ὁ μὲν γεννήτωρ καὶ προβολεύς, λέγω δὲ ἀπαθῶς, καὶ ἀχρόνως, καὶ ἀσωμάτως· τῶν δέ, τὸ μὲν γέννημα, τὸ δὲ πρόβλημα, ἢ οὐκ οἶδ᾿ ὅπως ἄν τις ταῦτα καλέσειεν, ἀφελὼν πάντῃ τῶν ὁρωμένων. οὐ γὰρ δὴ ὑπέρχυσιν ἀγαθότητος εἰπεῖν θαρρήσομεν, ὃ τῶν παρ᾿ Ἕλλησι φιλοσοφησάντων εἰπεῖν τις ἐτόλμησεν, οἷον κρατήρ τις ὑπερερρύῃ, σαφῶς οὑτωσὶ λέγων, ἐν οἷς περὶ πρώτου αἰτίου καὶ δευτέρου φιλοσοφεῖ· μή ποτε ἀκούσιον τὴν γέννησιν εἰσαγάγωμεν, καὶ οἷον περίττωμά τι φυσικὸν καὶ δυσκάθεκτον, ἥκιστα ταῖς περὶ θεότητος ὑπονοίαις πρέπον. διὰ τοῦτο ἐπὶ τῶν ἡμετέρων ὅρων ἱστάμενοι τὸ ἀγέννητον εἰσάγομεν, καὶ τὸ γεννητόν, καὶ τὸ ἐκ τοῦ πατρὸς ἐκπορευόμενον, ὥς πού φησιν αὐτὸς ὁ θεὸς καὶ λόγος."

Αυτο το "οὐ γὰρ δὴ ὑπέρχυσιν ἀγαθότητος εἰπεῖν θαρρήσομεν"
σα να μου φαινεται οτι εχει καποια σχεση με τη εννοια που δινει στο Αγιο Πνευμα ο Θωμας ο Ακινατης, ο εσπεροΠαραμυθας που ελεγε καποιος.

Η Αγγλικη εκδοση της Suma μας κουραζει με το "GIFT".

Οταν το "GIFT" ειναι ξεκαθαρα η υποσταση του Αγιου Πνευματος σε ολη την suma , για ποια μη υποστατικη εκχυση μιλατε??

Ανώνυμος είπε...

Κον Ρουμελιωτη Νομιζω οτι ειμαι ξεκαθαρος σ αυτο
πρεπει να ερωτηθει ο ιδιος! Μην ερωτατε εμενα.
Εαν ο Θωμας εννοει οτι "αντιλαμβανεται" το Πνευμα ως προσωπο (εκφανση) με την διαμεσολαβηση του Υιου(ως δωρεα του Πατρος- δια του Υιου) δεν εχουμε προβλημα, Αν λεει οτι υπαρχει αιτιωδως (ως και εκ του Υιου) εχουμε.

Η διαμεσολαβηση του Υιου φαινεται και στον γρηγοριο Θεολογο(υπαρχει σχετ. βιβλ/φια και στο διαδικτυο)
Κοκκινη γραμμη ειναι η συναιτια εις οτι αφορα την Υπαρξη , οχι η "συναιτια" εις οτι αφορα την δικη μας αντιληψη/προσληψη του τριτου Προσωπου(πεμπεται δια του Υιου, κατα καποιο τροπο proceeds from The Father through the Son ). Επομενως αν οι Δυτικοι το ερμηνευσουν ετσι ειναι στο σωστο δρομο.
Tα ως απο μια αιτια ειναι λεκτικως απαραδεκτα αλλα ερχονται ως απαντηση στις επισης απαραδεκτες κατηγοριες περι προθεσως εισαγωγης δυαρχιας απο τους ανατολικους και οι μεν και οι δε εσφαλλαν αλλα η ανθρωπινη διανοια δεν εχει εξελιχθει σε λεκτικο επιπεδο περισσοτερο.

Η εκκλησιαστικη συνειδηση δεν ονομαζει συλληβδην αιρεση την Δυτικη εκκλησια, δειτε και τις αποψεις σε αυτο το blog.

Χαιρετε

Dimitris Roumeliotis είπε...

Αγαπητε ανωνυμε, για ποια εκκλησιασιατικη συνειδηση μιλατε?
Εως και το 1848 εξ οσων γνωριζω, και ενδεχομενως και αργοτερα, το Οικουμενινο Πατριαρχειο οριζε επανειλημενως τους Λατινους και τους εξ αυτων Λουθηρανους ως αιρετικους.
Για παραδειγμα.
1) ΟΙ ΛΑΤΙΝΟΙ ΕΙΝΑΙ ΑΒΑΠΤΙΣΤΟΙ
ΜΕ ΟΡΟ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΗΣ ΣΥΝΟΔΟΥ

Όρος της Αγίας του Χριστού Εκκλησίας περί του βαπτίσματος των Δυτικών (1755)
Τούτοις τοίνυν τοις θείοις και ιεροίς διατάγμασιν επόμενοι και ημείς, τα μεν των αιρετικών βαπτίσματα, ως απάδοντα και αλλότρια της αποστολικής θείας διατάξεως και ύδατα ανόνητα, ως ο ιερός Αμβρόσιος και ο μέγας φησίν Αθανάσιος, και αγιασμόν μηδένα παρέχοντα τοις ταύτα δεχομένοις, και προς κάθαρσιν αμαρτημάτων ουδέν ωφελούντα, απόβλητα και αποτρόπαια ηγούμεθα. Τους δ’ εξ αυτών αβαπτίστως βαπτιζομένους ως αβαπτίστους αποδεχόμεθα, προσερχομένους τη ορθοδόξω πίστει, κι ακινδύνως αυτούς βαπτίζομεν, κατά τους αποστολικούς και συνοδικούς κανόνας, οις αραρότως επιστηρίζεται η αγία του Χριστού και αποστολική και καθολική Εκκλησία, η κοινή μήτηρ πάντων ημών. Και επί ταύτη τη κοινή ημών διαγνώσει και αποφάνσει σφραγίζομεν τον Όρον ημών τούτο, ταις αποστολικαίς και συνοδικαίς διαταγαίς συνάδοντα, διαβεβαιούντες αυτόν δι’ ημετέρων υπογραφών.
† Κύριλλος ελέω Θεού αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως Νέας Ρώμης και οικουμενικός πατριάρχης.

† Ματθαίος ελέω Θεού πάπας και πατριάρχης της μεγάλης πόλεως Αλεξανδρείας και κριτής της Οικουμένης.

† Παρθένιος ελέω Θεού πατριάρχης της αγίας πόλεως Ιερουσαλήμ και πάσης Παλαιστίνης.

2) ΣΥΝΟΔΟΣ Ἐν Κωνσταντινουπόλει τῷ 1838 ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΛΑΤΙΝΙΚΩΝ ΚΑΙΝΟΤΟΜΙΩΝ

.... Πρός δέ τούς ὅπώσποτε ἐξολισθήσαντας καί ἐκτραχηλισθέντας εἰς τόν θεοστυγῆ Κατολικισμόν καί ἐξαπατηθέντας παρά τῶν λαοπλάνων καί δολερῶν ἀποτείνοντες τόν λόγον, συμβουλεύομεν ἵνα ἐπιστρέψωσιν εἰς τήν πατροπαράδοτον αὐτῶν εὐσέβειαν καί ᾽Ορθοδοξίαν, μεταμεληθέντες δι' ὅν ἑαυτοῖς ἐπεσπάσαντο κίνδυνον ψυχικόν, ἀπομακρυνθέντες ἀπό τοῦ Θεοῦ καί τῆς ἀμώμου καί ἀδόλου πίστεως τοῦ Ἰησοῦ Χριστοῦ, καί κλαύσαντες ἐπί τῇ ἀπαρνήσει τῆς ᾽Ορθοδοξίας, συνταγῶσι πάλιν τῇ ᾽Ανατολικῇ ᾽Εκκλησίᾳ ἀμετατρέπτῳ λογισμῷ καί ἀνεπιστρόφῳ καρδίᾳ ἵνα εὕρωσιν ἔλεος ἐν ἡμέρᾳ κρίσεως παρά τοῦ φοβεροῦ κριτοῦ, τοῦ Κυρίου ἡμῶν, οὗ ἡ χάρις καί τό ἄπειρον ἔλεος εἴη μετά πάντων ὑμῶν. ᾽Εν ἔτει σωτηρίῳ ᾳωλη', κατά μῆνα Σεπτέμβριον.

ΥΠΟΓΡΑΦΑΙ Ὁ Κωνσταντινουπόλεως Γρηγόριος, ἔχων καί τάς γνώμας τῶν μακαριωτάτων Πατριαρχῶν, τοῦ τε ᾽Αλεξανδρείας κυρίου ῾Ιεροθέου καί τοῦ Ἀντιοχείας κυρίου Μεθοδίου, ἐν Χριστῷ τῷ Θεῷ ἀποφαίνεται. Ὁ ῾Ιεροσολύμων Ἀθανάσιος ἐν Χριστῷ τῷ Θεῷ συναποφαινεται. Ὁ Ἡρακλείας Διονύσιος. Ὁ Χαλκηδόνος Ἱερόθεος. Ὁ Δέρκων Γερμανός. Ὁ Θεσσαλονίκης Μελέτιος. Ὁ Σερρῶν Ἀθανάσιος. Ὁ Ἰωαννίων Ἰωαννίκιος. Ὁ Ἀγκύρας Νικηφόρος. Ὁ Φιλαδελφίας Δανιήλ. Ὁ Κενστεντικίου Ἀρτέμιος. Ὁ Λήμνου Ἱερώνιμος. Ὁ Σκοπίων Γαβριήλ.

ΚΑΙ Ο ΑΓΙΟΣ ΜΑΡΚΟΣ Ο ΕΥΓΕΝΙΚΟΣ
«Οι τινες την υγιη πιστιν προσποιουνται ομολογειν, κοινωνουσι δε τοις ετεροφροσι, τους τιουτους, ει μετά παραγγελίαν μη αποστώσι, μη μόνον ακοινωνήτους έχειν, αλλα μη΄δε αδελφούς ονομάζειν. »

Μηπως θας θυμιζει κατι απο τους συντρεχοντας καιρους μας???

Dimitris Roumeliotis είπε...

Αγαπητε Ανωνυμε, ο Θωμας ο παραδοπιστος ο και Ακινατης επιλογομενος εχει ηδη απαντησει στο θεμα, και μαλιστα δια φωνης ως απο βροντης.
Απορω πως δεν τον ακουν καποιοι.

Ο Θωμας λοιπον εθεσε θεμα κτιστης χαριτος στην προσπαθεια του να αποφυγη τον σκοπελο του πανθεϊσμου που θετει η "υποστατικη" εννοια του filioque.

Εαν με το filioque εννοουσε την πεμψη του αγιου Πνευματος απο τον Υιο, χωρις ο Υιος να μετεχει της αιτιοτητος του Αγιου Πνευματος, δεν θα ητο αναγκη να εφευρεθει η εννοια της κτιστης θειας χαριτος, η οποια αποληγει ουσιαστικως στην αποδοχη κτιστης θειας Ουσιας.

Dimitris Roumeliotis είπε...

Αγαπητε Ανωνυμε, θα ηθελα να σας παρακαλεσω να μου "κανετε αγαπη" οπως λεγουυν στο Αγιο Ορος, για τον κοπο να μου δεινατε την ΠΑΤΕΡΙΚΗ Ορθοδοξη βιβλιογραφια , η οποια να υποστοιριζει την θεολογικη ορθοτητα της.


[Εαν ο Θωμας εννοει οτι "αντιλαμβανεται" το Πνευμα ως προσωπο (εκφανση) με την διαμεσολαβηση του Υιου(ως δωρεα του Πατρος- δια του Υιου) δεν εχουμε προβλημα]

Πολυ θα ηθελα να την δω...

Νομιζω οτι το προβλημα συνεχιζει να υφισταται.

Που στο καλο, "ευλογημενε" διαβασες καπου στην ΟΡΘΟΔΟΞΗ θεολογια οτι το αγιο Πνευμα εχει την σχεσι με τον Πατερα και τον Υιο που να προσομοιαζει την θεση σου (ως δωρεα του Πατρος- δια του Υιου)???

Προσπαθεις να πεις οτι ο αγιο Πνευμα αιτιαται εκ του Πατρος με την οποια μορφη διαμεσολαβησεως του Υιου?? Ποια ειναι η ουσιαστικη διαφωρα απο το flioque μιας τετοιας θεσεως??

Και παλι εχουμε μεσα στην Αγια Τριαδα, το "Κολονακι" που μενει η Υιοπατωρια και την "Πετρουπολη" που μενει το Αγιο Πνευμα..

Αυτο το block των δυο ισχυρων bon viveur μεσα στην αγια τριαδα διπλα στο μεροκαματιαρικο αγιο πνευμα, μονο Ορθοδοξη απωψη δεν θα μπορουσε να ειναι.

Μου θυμιζει εκεινο το θεολογικο ανεκδοτο, "ξερεται το αλλο με τον Τοτό που ανακαλυψε την Μοναρχια του υποστασεως του Πατρος και μαλιστα προ της ουσιας του?"

Ο τοτος , ειναι ενας μικρουλης τυπακος που βαριεται να διαβαζει οτι ειναι γραμμενο πριν 100 χρονια...

Ανώνυμος είπε...

Κε Ρουμελιωτη
Ειναι ξεκαθαρα αυτα που λεω , δεν υποστηριζω οτι διαμεσολαβει ο Υιος στην υποστατικη υπαρξη αλλα στην εκφανση (με το να πεμπει το πνευμα οι ανθρωποι το αντιλαμβανονται και ενεκα της πεμψης εκ(δια) του Υιου))Η παροχη απο τον πατερα εγκειται στην δυνατοτητα ο Υιος να πεμπει το Πνευμα
(γι αυτην ομιλει ο αυγοσυτινος και ειναι σε δευτερο επιπεδο) Ειπα επισης οτι περι τον Γρηγοριο υπαρχει σχετικη βιβλιογραφια και στο ιντερνετ.
Δεν νομιζω οτι εχει νοημα η περαιτερω συζητηση, μενουμε στις θεσεις μας, δε νομιζω να ειμαι ο πρωτος ορθοδοξος που διδει ορθοδοξη ερμηνεια στο Φιλιοκβε του αυγουστινου. Δεν δογματιζω ομως δεδομενου και των λεπτων αποχρωσεων

Επιπλεον δεδομενων των πολιτικων εξελιξεων και της υπαρξεως(υποστατικης φανταζομαι) του επονομαζομενου "Κωστακη του μικρου" ον (δυστυχης ων) αγνοω παντελως και οστις τυγχανει απογονος της Θεοφανους της Σκληραινας η οποια ενυμφεφθη αλλον τινα απογονο(εθνολογικως) ενος αλλου μικρου, του κοντοφραγγου Πιπινου(του βραχεως) προτεινω οπως τον αποστειλετε ομου μετα των ορθοδοξων αντιπροσωπειων ως "προξενιο" μηπως και ο φερων το ονομα του Αγ Βολφγαγγιου(ελπιζω δυτικος και οχι προτεσταντης) διαθετει καμιαν θυγατερα και γλιτωσουμε απο τους φραγκολατινους
Υγιαινετε
ο γνωστος εκπεσων λατινοφρων κλπ


Related Posts with Thumbnails