Σκέψεις με αφορμή το σημερινό Αποστολικό ανάγνωσμα, της εορτής της Υπαπαντής (῾Εβρ. ζ΄ 7-17):
- Η τυχόν νεοελληνική απόδοση του κειμένου την ώρα της Θ. Λειτουργίας - κάτι που ίσχυσε επί μακαριστού Αρχιεπισκόπου Χριστοδούλου για ένα διάστημα - σε τι θα βοηθούσε το εκκλησίασμα; Οι θεολογικοί συμβολισμοί είναι τόσο υψηλοί ώστε μόνο μια ερμηνεία της περικοπής θα καθιστούσε τους πιστούς ικανούς να κατανοήσουν κάτι τι.
- Οι πιο ...υποψιασμένοι ας εμβαθύνουν λίγο στον στίχο 14: "πρόδηλον γὰρ ὅτι ἐξ Ἰούδα ἀνατέταλκεν ὁ Κύριος ἡμῶν, εἰς ἣν φυλὴν οὐδὲν περὶ ἱερωσύνης Μωϋσῆς ἐλάλησε". Ούτε υποπτευόμαστε πώς ενεργεί ο Θεός... Γιατί κάποιοι νομίζουν ότι τον έχουν ...στο τσεπάκι... Θου Κύριε...
Π.Α.Α.
15 σχόλια:
δεν θα διαφωνησω οτι η αποδοση ειναι περιισσοτερο χρησιμη απο μια απλη μεταφραση των λειτουργικων κειμενων. ωστοσο δεν μπορω παρα να διαφωνησω με τον συντακτη του αρθρου, καθοτι η οιαδηποτε ειδωλοποιηση της γλωσσας συνιστα αμαρτημα που μπορει να εγγισει και το δογματικο foul. τα θεματα αυτα εχουν λυθει προ αιωνων στην πραξη απο τους Θεσσαλονικεις αδελφους και φωτιστες των Σλαβων, των αχαριστων σημερα για οσα η "ελλαδικη ορθοδοξια" τους εχει προσφερει.
ετυχε δε (;) να διαβαζω τις μερες τουτες μια εξαισια σχετικη αναλυση περι γλωσσας στο "ο αγιος Κυριλλος Αλεξανδρειας" του Στ. Παπαδοπουλου (Αποστ. Διακονια 2004). ειναι ποτε δυνατο να ειδωλοποιουμε το κτιστο, οσο ωραιο και να ειναι (ελληνικη αρχαια γλωσσα); μη γενοιτο.
ας μην επαναλαμβανουμε λοιπον λαθη των παλαιοτερων στα περι της ημετερας γλωσσας και πολιτισμου(βλ. Γιανναρας).
Κ.Ν.
Συνεχίζω την προβληματική του Κ(ώστα) Ν(ούση). Οι Σέρβοι, δια των μαθητών του αγίου Ιουστίνου Πόποβιτς (Γιέβτιτς) προχώρησαν σε κατάργηση της παλαιοσλαβονικής. Σ' εμάς, μόνιμη επιστροφή στο ακραίο, μυστικιστικό, ειδωλολατρικό, ακατανόητο γλωσσικό σκοτάδι... Κι όμως: οι μακαριστοί Κιλκισίου Απόστολος, Δημητριάδος Χριστόδουλος, Πρεβέζης Μελέτιος, αλλά και ο νυν Δημητριάδος Ιγνάτιος έκαναν πολλές προσπάθειες... Εκείνο που δεν αντέχω όμως ρε παιδιά, είναι η γιανναρικής προέλευσης ρετσινιά που μου κολλά ο κάθε αγράμματος χριστιανο-αρχαιολάτρης, μόλις ζητώ αλλαγή γλωσσικού ιδιώματος στη λατρεία: "Είσαι προτεστάντης". Ε λοιπόν, θα φτάσω στο σημείο να ουρλιάζω και να λέω "ζήτω ο προτεσταντισμός", αν είναι να εκπληρωθεί εκείνη η εκπληκτική ευχή: Λάμψε μέσα στὶς καρδιές μας, φιλάνθρωπε Δέσποτα (Χριστέ), τὸ καθαρὸ φῶς τῆς θεογνωσίας σου κι ἄνοιξε τὰ μάτια τοῦ λογισμοῦ μας, γιὰ νὰ καταλάβωμε τὰ εὐαγγελικά σου λόγια. Βάλε μέσα μας τὸ φόβο τῶν ἁγίων ἐντολῶν σου, γιὰ νὰ καταπατήσουμε ὅλες τὶς σαρκικὲς ἐπιθυμίες καὶ νὰ ζήσουμε ζωὴ πνευματική, καὶ νὰ φρονοῦμε καὶ νὰ κάνωμε ὅσα ἀρέσουν σὲ σένα. Γιατὶ ἐσύ ᾿σαι ὁ φωτισμὸς τῶν ψυχῶν καὶ τῶν σωμάτων μας, Χριστὲ ὁ Θεός, καὶ σένα δοξολογοῦμε μαζὶ μὲ τὸν ἄναρχο Πατέρα σου καὶ τὸ πανάγιο καὶ ἀγαθὸ καὶ ζωοποιό σου Πνεῦμα, τώρα καὶ πάντα καὶ στοὺς ἀτελεύτητους αἰῶνες. Ἀμήν. (Ἔλλαμψον ἐν ταῖς καρδίαις ἡμῶν, φιλάνθρωπε Δέσποτα, τὸ τῆς σῆς θεογνωσίας ἀκήρατον φῶς καὶ τοὺς τῆς διανοίας ἡμῶν διάνοιξον ὀφθαλμοὺς εἰς τὴν τῶν εὐαγγελικῶν σου κηρυγμάτων κατανόησιν. Ἔνθες ἡμῖν καὶ τὸν τῶν μακαρίων σου ἐντολῶν φόβον, ἵνα τὰς σαρκικὰς ἐπιθυμίας πάσας καταπατήσαντες πνευματικὴν πολιτείαν μετέλθωμεν, πάντα τὰ πρὸς εὐαρέστησιν τὴν σὴν καὶ φρονοῦντες καὶ πράττοντες. Σὺ γὰρ εἶ ὁ φωτισμὸς τῶν ψυχῶν καὶ τῶν σωμάτων ἡμῶν, Χριστὲ ὁ Θεός, καὶ σοὶ τὴν δόξαν ἀναπέμπομεν, σὺν τῷ ἀνάρχῳ σου Πατρὶ καὶ τῷ παναγίῳ καὶ ἀγαθῷ καὶ ζωοποιῷ σου Πνεύματι, νῦν καὶ ἀεὶ καὶ εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων. Ἀμήν).
Εκανες πολύ καλά κ. Τοπαλίδη, και έβαλες και το πρωτότυπο, για να διαπιστώσουμε όλοι την ρέουσα ομορφιά του λόγου, σε αντίθεση με την στεγνότητα και πεζότητα της "απόδοσης".
Ναι, ασφαλώς μεταξύ μας μπορούμε να μιλούμε και στην αττική διάλεκτο. Είμαι 45 ετών και λάτρευα τα αρχαία, επίσης και οι συνομιλητές μου ελπίζω. Στις γυμνασιακές τάξεις όμως που κάνω μάθημα, λέξεις όπως "διέπεται", "μέλημα", "ανάδραση", "αντινομία" και άλλες πολλές, αποτελούν άγνωστη χώρα. Αν το ζητούμενο στην εκκλησία βρίσκεται στα σημαινόμενα και όχι στα σημαίνοντα, χρειαζόμαστε οπωσδήποτε νέα γλώσσα για να δώσουμε νόημα στη σημασία τους... Αλλιώς θα συνεχίσω να βλέπω νέες γυναίκες να φτύνουν τον κόρφο τους ακούγοντας την φράση - εκφώνηση "τας θύρας, τας θύρας. Εν σοφία πρόσχωμεν." (καταλαβαίνουν ότι γίνεται λόγος για στειρότητα!!!! Τας στείρας, τας στείρας!!!). Και αν για την αγραμματοσύνη αυτή φταίει η ελλαδική πολιτεία, αυτό δεν σημαίνει ότι η εκκλησία πρέπει να απαιτεί αρχαιογνωσία από τους πιστούς της, την οποία ουδείς την προσφέρει...
Φιλικά!
@ κ. Τοπαλιδη
και γω, φιλε μου, φιλολογος ειμαι και ξερω πολλα περισσοτερα αρχαια απο πλειστους οσους γυρω μου. σου λεω απλα να γνωριζεις οτι στο ελλαδισταν πασα προσφυγη στο διαφορετικο βαπτιζεται οικουμενισμος, προτεσταντισμος, προδοσια, αιρεση και τα συναφη. ακομα και ο ιστολογος εδω προσκειται φιλικα στη μη μεταφραση, προφανως διοτι ως ιεροψαλτης φοβαται μη χαλασει η αισθητικη και γω δεν ξερω τι αλλο. το σιγουρο ειναι οτι ο καθενας δεν νοιαζεται για την Εκκλησια, αλλα κρινει κατα το πολυεπιπεδο δοκουν και την αισθητικη του προαιρεση.
δεν ειναι ομως ετσι τα πραγματα.
θυμαμαι καποτε που ειχα παει στο βολγαρικο (Ζωγραφου) στο Ορος και καθησα 4 ωρες στον ναο ακουγοντας βουλγαρικα! δεν ξερεις πώς αισθανθηκα και ποσα διδαχτηκα απο αυτο!
Κ.Ν.
Αγαπητέ μου Γιάννη, αν κοιτάξεις προσεκτικά την Ιδιωτική Οδό θα δεις ότι βήμα έδωσα επανειλημμένως στους υποστηρίζοντας την μετάφραση, διότι αναγνωρίζω τον θεολογικό τους προβληματισμό.
Ο δικός μου προβληματισμός εν προκειμένω είναι για το σημερινό αποστολικό ανάγνωσμα, λόγω της ειδικής δυσκολίας. Έχεις πρόταση - μετάφραση; Με χαρά θα την δημοσιεύσω.
συμπληρωματικο:
διαβαζοντας το τελευταιο σχολιο του Π.Α. θα ηθελα να προσθεσ κατι ακομα: δεν ειναι θεμα "θεολογικου προβληματισμου" η μεταφραση. ειναι ζητημα ποιμαντικου τοιουτου. η σχετικοτητα των γηινων και αγγελικων εισετι ρηματων εχει λυθει ηδη απο την εποχη των Καππαδοκων και της παταξης των ευνομιανων. πασα ειδωλοποιηση της γλωττης αμαρτια εστι. μα δεν μπορουμε να ριξουμε μια ματια γυρω μας; στην Αγγλια πώς τελουν τη Λειτουργια; αστειοτητες επομενως.
θα το πω για πολλοστη φορα: δεν θα κρινω τη μεταφραση απο το δικο μου γουστο - για παραδειγμα εγω ως κλασικος φιλολογος θα επρεπε να απαγορευω τη μεταφραση κανονικα! - αλλα απο το εκαστοτε συμφερον της κοινωνιας.
ο εχων αντεπιχειρηματα επ' αυτων, παραβαλέτω.
Κ.Ν.
μια τελευταια παρεμβαση και δεν θα ξαναεισελθω στον προκειμενο διαλογο:
για να καταλαβουμε ποσο απλο ειναι το ζητημα, θα αντιστρεψω λιγο το ερωτημα του αρθογραφου, το οποιο απτεται της δυσειδους ελειτουργικης μας πραγματικοτητας. μας λεει λοιπον επι λεξει: "Η τυχόν νεοελληνική απόδοση του κειμένου την ώρα της Θ. Λειτουργίας - κάτι που ίσχυσε επί μακαριστού Αρχιεπισκόπου Χριστοδούλου για ένα διάστημα - σε τι θα βοηθούσε το εκκλησίασμα;" ερωτω λοιπον και εγω: το οτι δεν καταλαβαν γρι απο τον προαναφερθεντα υψηλο θεολογικο στοχασμο, σε τι τελικα βοηθηθηκαν; οποιος μου το απαντησει, ευχαριστως να αναιρεσω την προτεθεισα υποσχεση μου να μην επανεισελθω στον διαλογο τουτο.
Κ.Ν.
Κύριε Τοπαλίδη, εγώ δέχομαι ότι οι μαθητές σου δεν γνωρίζουν το "διέπεται", το "μέλημα", κλπ.
Πρέπει όμως να δεχθείς κι εσύ ότι γνωρίζουν πολύ καλά έως άριστα, το Facebook, το Youtube, το Downloading, το Streaming, κλπ.
Αρα λοιπόν, βγαίνει αβίαστα το συμπέρασμα ότι, δεν υπάρχει "δεν καταλαβαίνω, και πρέπει να μου τα μεταφράσετε όλα, αλλοιώς δεν πατάω στην Εκκλησία", αλλά υπάρχει μάλλον "δεν με ενδιαφέρει η Εκκλησία, και βρίσκω πρόφαση την γλώσσα" .
Αυτή την θλιβερή κατάσταση, ο κ. Νουσης (δυστυχώς), την ονομάζει "το εκάστοτε συμφέρον της κοινωνίας" .
@ 11.05
ωραια, φιλε μου, αυτοι προβαλλουν προφασεις εν αμαρτιαις. εμεις πρεπει να τους δινουμε και αλλες;
σχολιαζετε σαν "δυστυχεις" τις θεσεις μου, αλλα δεν μας αντιπροτεινετε λυσεις.
εγω ειμαι ρεαλιστης. δε βλεπω να αναστρεφεται η κατασταση, τουλαχιστον για πολλα χρονια ακομα. τι λετε λοιπον, να περιμενουμε να μαθει αρχαια ελληνικα η κοινωνια μας ή να κατεβουμε λιγακι απο τα υψη της θεολγιας και της αγιοσυνης μας στον λαο;
Κ.Ν.
11-17
Μία πολύ καλή λύση είναι να εξηγείται η Θεία Λειτουργία στο σχολείο, την ώρα των Θρησκευτικών (όσο υπάρχουν ακόμη).
Αλλη λύση είναι , να διανείμουν οι Ναοί τα γνωστά βιβλιαράκια με το κείμενο - απέναντι μετάφραση.
Αλλη λύση είναι, στο μάθημα των Αρχαίων, να περιληφθή η διδασκαλία της Θείας Λειτουργίας.
Λύσεις μπορούν να βρεθούν κι άλλες, αλλά το σκοπούμενο (όχι από εσένα), είναι η απομάκρυνση από την διαχρονική αίσθηση και επαφή με την γλώσσα ...
Πολύ αγαπητοί μου Παναγιώτη και Κ(ώστα) Ν(ούση), σας γνωρίζω αρκετά καλά από τα δημοσιευόμενα κείμενά σας στο διαδίκτυο και δη στους εξαιρετικούς ιστοχώρους του Παναγιώτη. Οποιαδήποτε διαφωνία μας εν προκειμένω είναι και σεβαστή και εισακουστέα. Είμαι και εγώ ιεροψάλτης όπως ο Παναγιώτης. Το θέμα της μετάφρασης είναι τεράστιο και πάρα μα πάρα πολύ συκοφαντημένο από κάθε ανόητο αρτηριοσκληρωτικό φονταμενταλιστή. Δεν χρειάζεται να το επιβαρύνουμε και εμείς (που συνεννοούμαστε κατά τα λοιπά) με τις όποιες εμμονές μας. Για την ιστορία, όλα ξεκίνησαν αρχές της δεκαετίας του '90 σε ένα βιβλικό συνέδριο σχετικό με τον Απόστολο Παύλο στη Βέροια. Οι βιβλικοί θεολόγοι των θεολογικών μας σχολών, μαζί με τους παρισταμένους μητροπολίτες (που ήταν αρκετοί, μεταξύ αυτών ο μακαριστός Δημητριάδος και μετέπειτα Αθηνών Χριστόδουλος), συνέταξαν ψήφισμα για παράλληλη ανάγνωση των αναγνωσμάτων (και μόνο των αναγνωσμάτων) αρχαιοελληνικού και νεοελληνικού κειμένου. Το ψήφισμα έγινε δεκτό από την Δ. Ι. Σ. με τη γνωστή συγκαταβατική γραφειοκρατική αδιαφορία των μεγαλοπαπάδων μας!!! Έκτοτε το θέμα το ανακίνησε η "Σύναξη", ο π. Βασίλειος Θερμός, ο μακαριστός Κιλκισίου Απόστολος... Υπήρξα ιεροψάλτης σε ενορία με προϊστάμενο γνωστό βιβλικό θεολόγο καθηγητή της Καινής Διαθήκης (Ιωάννης Σκιαδαρέσης, επίκουρος καθηγητής Θεολογίας ΑΠΘ), με επίσκοπο τον μακαριστό Κιλκισίου Απόστολο Παπακωνσταντίνου. Η "καινοτομία" της παράλληλης ανάγνωσης, είχε καλές και μη καλές στιγμές. Όπως πολύ σωστά παρατηρεί ο Παναγιώτης (με αφορμή τη χτεσινή αποστολική περικοπή), το κείμενο της μετάφρασης των έξι καθηγητών (Αγουρίδης, Στογιάννος, Βασιλειάδης, Γαλάνης, Γαλίτης, Καραβιδόπουλος που μετά την αποχώρηση των δυο πρώτων έγιναν τέσσερις), έχει καλά σημεία έχει και αδύναμα, άνευρα, χωρίς δυναμική. Η αδυναμία δεν σημαίνει κακή μετάφραση. Σημαίνει έλλειψη δύναμης ζωντανού λόγου. Τούτη τη δύναμη την έχει το πρωτότυπο ασφαλώς. Δεν είναι δυνατόν για παράδειγμα, τη φράση του Αποστόλου Παύλου "συνιστώντες εαυτούς..." να τη μεταφράζεις "συσταίνουμε τους εαυτούς μας". Είναι δυσνόητο και ξενέρωτο... Εντούτοις, η χρήση της μετάφρασης αποκλειστικά στα αναγνώσματα των ωρών, των εσπερινών και εν γένει της Παλαιάς Διαθήκης (όχι του ψαλτηρίου) ήταν εξαιρετική διότι οφείλουμε να ομολογήσουμε ότι η φιλολογική επιμέλεια της κυρίας Καίτης Χιωτέλλη στη μετάφραση της Παλαιάς Διαθήκης της Βιβλικής Εταιρείας είναι εξαιρετική και δυσαναπλήρωτη. Απαντώ τώρα στον αγαπητό ανώνυμο (στους αγαπητούς ανώνυμους - βάλτε ένα όνομα ρε παιδιά, γιατί αυτή η φοβία μη τυχόν και εκτεθείτε; Στο κάτω κάτω σε ποιον θα εκτεθείτε;). Η Εκκλησία δεν έχει καμιά δουλειά με την ελληνικότητα, την ελληνική γλώσσα και τον εθνικό μας προσδιορισμό. Η εκκλησία, στόχο έχει τον ευαγγελισμό μας, τίποτε άλλο. Όσο κι αν μου αρέσουν τα αρχαία, όσο κι αν "βρίζω" τους ανόητους μεταφραστές του Ομήρου ή του Ευριπίδη στο σχολείο, το πρόβλημά μου παραμένει στην ποιότητα της μετάφρασης ώστε να γίνουν συνειδητά στους ακροατές - αναγνώστες τα σημαινόμενα. Η Εκκλησία αγιάζει και ευαγγελίζει με αυτό που είναι. Για να αντιληφθούμε αυτό που είναι δεν χρειάζεται να κάνουμε ντε και καλά σπουδές σε μια γλώσσα που ομιλούνταν κάποτε, αλλά όχι πλέον. Είναι σαν να λέμε, πάμε για ιεραποστολή με όπλο την αρχαία ελληνική... Ο νεοέλληνας εκκλησιαζόμενος χρήζει κατηχήσεως και συνειδητοποίησης της εκκλησιαστικής του ύπαρξης. Όχι ρήματα και συντακτικά.
Όσο για τα βιβλιαράκια και τα μαθήματα γλώσσας που γράφτηκε παραπάνω, εεεε, τώρα κρυβόμαστε πίσω απ' το δάχτυλό μας. 80 μητροπόλεις στην Ελλάδα, περίπου 800 κατηχητικά σχολεία... Πόσα κάνουν μαθήματα αρχαίων ελληνικών;
Επιπλέον πόσοι εκπαιδευτικοί κλ. ΠΕ02 θεωρούν αναγκαίο να μιλήσουν για τα εκκλησιαστικά κείμενα στους μαθητές τους; Οποιαδήποτε προσπάθεια απάντησης θα κινείται στα πλαίσια της στατιστικής γελοιότητας και ανυπαρξίας. Την καλή κατήχηση θα τη βοηθήσει η μεταγραφή των κειμένων (κατ΄αρχήν των πεζών ΟΧΙ των ποιητικών). Την καλή μεταγραφή θα την φέρει η ιεραποστολική αγάπη των εργαζομένων προς αυτή την κατεύθυνση, όχι το ιδεολογικό ή γλωσσικό ή όποιο άλλο βίτσιο. Ζώντας για αρκετό χρόνο (και δη ιεροψαλτεύοντας) σε γαλλόφωνες ενορίες του νοτίου Βελγίου, αυτό έχω να κομίσω σε τούτη την κουβέντα. Παίρνοντας αφορμή μάλιστα από το γλωσσικό επίπεδο των μαθητών μου εδώ στην Ελλάδα, θέλω να τονίσω ότι πρέπει να πάψουμε να σερνόμαστε από τις κοινωνικές εξελίξεις... Αυτά προς ώρας, με αγάπη.
Αγαπητέ κ. Τοπαλίδη, θα μπορούσα να γράψω μακροσκελή απάντηση, αλλά δεν θέλω να κουράσω.
Δύο μόνο πράγματα θα υπογραμμίσω.
Αυτό που λες "η Εκκλησία δεν έχει καμμία δουλειά με την ελληνικότητα, την ελληνική γλώσσα, και τον εθνικό μας προσδιορισμό", δεν ευσταθεί. Ο Ρωμανίδης και ο Μεταλληνός έχουν αναπτύξει δια μακρών, το γιατί.
Και δεύτερον, η ευκολία δεν είναι πάντοτε καλή. Ο αγώνας, η προσπάθεια, η άσκηση φέρνουν καρπούς. Αυτό το δείχνει η Παράδοση της Εκκλησίας και το πλούσιο Αγιολόγιο της.
Φυλετισμός και εκκλησία, είναι ένα πρόβλημα που καταργεί την Εκκλησία. Πρόβλημα που επωάζεται διαρκώς με τέτοιες αντιλήψεις. Πρόβλημα που μας το διατηρούν στην ελληνόφωνη Ορθοδοξία, έντονα τόσο ο μακαριστός Ρωμανίδης και ο Μεταλληνός, όσο και οι μαθητές τους και συνομιλητές τους που πρεσβεύουν την απόλυτη αρτηριοσκλήρυνση. Επιπλέον, είναι ένα έντονο πρόβλημα και στον δικό μου αγαπημένο δάσκαλο, τον Χρήστο Γιανναρά. Ο Ελληνισμός του π. Φλωρόφσκυ, δασκάλου του π. Ρωμανίδη, έρχεται ως απάντηση στο "ό,τι να 'ναι" του αμερικανικού προτεσταντισμού. 'Εχει σχέση με την εκπληκτική συνάντηση Ελληνισμού και Χριστιανισμού που δημιούργησε τη θεολογία. Ομως για γλώσσα μιλούσαμε. Για τη γλώσσα της αποστολής της εκκλησίας στο σύγχρονο κόσμο. Μιας εκκλησίας που γίνεται όταν ανοίγεται... Κατά τα άλλα, με καλύπτει απόλυτα ο συνάδελφος Κώστας Νούσης. Φιλικά.
Δημοσίευση σχολίου